Гигантские усилия должны быть приложены для демилитаризации России во всех сферах: большое интервью с Тамарой Эйдельман

История — наука не о прошлом, а о будущем. Эту истину часто забывают политики и используют ее в своих целях. Пример — то, как над историей глумится нынешний президент России Владимир Путин, забывая, что всегда диктаторы и тираны получают по заслугам.

О будущем России, о том, ждет ли ее такой же процесс денацификации, который проходила Германия после Второй мировой войны, а также о том, что будет с россиянами после развязанной Кремлем войны в интервью телеканалу FREEДОМ рассказала историк Тамара Эйдельман.

Ведущий — Сергей Еременко.

— Складывается впечатление, что часть человечества историческую науку определяет как науку о прошлом. Но ведь история — это наука о будущем. Почему так происходит, что в какой-то момент эту простую истину люди забывают?

— Если вы имеете в виду — как огромное количество людей — что история дает возможность предсказывать будущее, то я с вами совсем не согласна.

Историю можно назвать наукой о будущем в том смысле, что история не о прошлом, не о будущем и не о настоящем. История — о людях, которые жили в определенных обстоятельствах.

Кто-то хорошо сказал, что задача историка — не судить тех, кто там что-то плохое сделал 300 лет назад, а понять, почему он это сделал, какие были мотивы, что для него было хорошо, плохо. То есть история рассказывает нам разные вещи о людях, об экономических, политических условиях их жизни.

И это может пригодиться для того, чтобы смотреть в будущее тоже. А в предсказания историков я не верю.

— Я не о предсказаниях, а, скорее, об опыте ошибок. Не зря же говорят, что учиться нужно на чужих ошибках… Если говорить о народе или о власти, на мой взгляд, ошибки прошлого при планировании и создании будущего и сегодняшнего дня должны учитываться. Я прекрасно понимаю, что это иллюзия — думать о том, что история повторяется точь-в-точь. Но ведь война, которую Кремль развязал против Украины, это же в каких-то нюансах повторение истории, не самой лучшей ее части.

— Учиться на ошибках, даже на своих, очень нелегко. Помните, был такой анекдот, что только эти поганые бледнолицые дважды наступают на одни и те же грабли?

Мы наступаем на грабли именно потому, что все меняется все время.

Наполеон, когда шел на Россию, очень внимательно изучал историю России, в частности то, как Лжедмитрий пришел в Москву, поляки пытались захватить… И он старался это учитывать. Но мы знаем — учитывал, не учитывал — этого не вышло.

Поэтому вы видите в нападении на Украину повторение одного, а Путин видит повторение другого.

Я так предполагаю, он думает, если во время гражданской войны большевики справились со всеми и получили Украину, почему он не может? Так что уроки — разнообразные. Каждый может вытащить то, что ему нужно.

Поэтому я больше делала бы упор на то, как люди решают сегодняшние задачи. Конечно, история им помогает, но каждый видит, что хочет.

— Я хотел бы с вами поговорить о будущем России. Не хочется ударяться в предсказания, астрологию, экстрасенсорику… Я понимаю, что этот разговор может быть построен на предположениях… Но когда происходят важные исторические процессы, люди все равно обращаются к истории. И вот рассуждая о будущем России, мне в голову приходит история с Германией — то, как она проходила процесс денацификации. Например, я с удивлением обнаружил, что в ФРГ этот процесс — не будем давать оценку его успешности — хотя бы был. А в ГДР, которая была под протекторатом Советского Союза, фактически этого процесса не было. Почему так?

— Потому что там был сталинский режим, и вообще представления о юстиции не было. Там посадили и расстреляли кучу народа, которых обвиняли в том, что они были нацистскими преступниками. Очень может быть, что кто-то из них и был… Но зная, как это происходило в России в НКВД, ясно, что была куча ни в чем не повинных людей.

Например, сегодня состав крайне правых националистических партий в Германии — это выходцы из Восточной Германии. И это тоже не случайно. Там совершенно не произошло какого-то осмысления и переработки прошлого, хотя там беспрерывно, как и в СССР, говорили о борьбе с фашизмом.

— Если говорить о процессе денацификации в ФРГ, как бы вы его охарактеризовали?

— Это очень сложная и трагическая история. Я сейчас проехала пол-Европы с лекцией под названием “Суд истории”, в которой очень много как раз об этом говорила.

Первое желание было наказать всех. Кого-то судить, казнить… Например, считалось, что совершенно не надо развивать немецкую экономику в самые первые годы. Немцы голодают — хорошо, пусть голодают. То есть пусть все несут ответственность.

И представить себе мир, в котором не было Нюрнбергских процессов — это было бы еще хуже, чем сейчас… Великий философ Карл Ясперс еще в 1945 или 1946 году сказал — надеюсь, что те, кто готовят этот процесс, хотят восстановить мировой порядок. То есть не просто наказать, а восстановить справедливость, установить норму.

Это было сделано — после Нюрнберга существуют нюрнбергские принципы, понятие преступного приказа и много всего другого.

Но точно также нельзя было оставить людей, которые под уголовный суд не подпадали, но были активными нацистами. То есть просто сказать — ребята, война закончена, возвращаемся к текущим делам — это невозможно.

Дальше был сам процесс денацификации — очень сложная процедура, когда надо было доказывать свою непричастность к нацистской деятельности. Она стала очень бюрократической, коррупционной… Но она совершенно не сработала.

Мало того, у немцев был сильно развит комплекс жертвы, потому что, конечно, они тоже страдали во время войны. И эти преследования только усиливали этот комплекс… Какой-то средний немец задавал резонные вопросы — а те, кто подписывали Мюнхенское соглашение, пакт Молотова — Риббентропа не сговаривались с Гитлером? А теперь во всем обвиняют нас… А я ничего не знал, не видел… Ну да, был членом нацистской партии, но все были…

У них совершенно не было ощущения своей ответственности, которую на них возлагали извне. И это очень трагический и сложный вопрос, потому что не решать этот вопрос об ответственности невозможно. Но как раз пример Германии показывает, что навязывание извне ни к чему не приводит.

Я сейчас читаю книгу Моники Блэк “Земля одержимая дьяволами” — о том, как в послевоенной Германии было развито ожидание конца света, охота на ведьм, всякие целители… То есть рациональная Германия была охвачена иррациональным ужасом. И идея автора, в частности, в том — это потому что они отказывались признавать то, что произошло. И по-настоящему все преобразилось только через более чем 25 лет.

— Я читал воспоминания одного немца, который тоже проходил процесс денацификации — был в числе тех, кого в принудительном порядке водили на показы документальной хроники о преступлениях войск Германии, в том числе в концлагерях. И он говорил, что часть людей были в шоке и в ужасе, они рыдали, потому что ничего не знали. А другая часть сидела и условно рассматривала свои ногти. Но в те годы СМИ и в целом технических возможностей узнавать информацию было немного. А сейчас — в эпоху интернета, спутниковых снимков — получить информацию очень просто. Однако российская пропаганда активно продвигает нарратив о том, что события в Буче, Ирпене, Изюме — это неправда. Как стало возможным, что в 2022 году общество на несколько десятилетий назад стало отброшено?

— То же самое говорили про Германию Шиллера, Гете, Бетховена. Кстати, для многих, не только немцев, это как раз было доказательством того, что это невозможно — мол, Германия цивилизованная страна…

Это совершенно не вопрос страны или ее культурного наследия. Это вопрос характера человека вообще. Мне кажется, что в каждом из нас живет, простите за банальность, добро и зло. Абсолютных маньяков и злодеев не так уж много, как и тех, кого мы можем назвать святыми — это крайности.

Мы, грешные, посередине. У нас намешано все в разных сочетаниях: чего-то больше, чего-то меньше. А дальше, в зависимости от обстоятельств, какие-то качества легче проявить. К примеру, в стране, где доносить стыдно, или ты знаешь, что на анонимный донос не отреагируют, ты, может, хотел бы донести, но игра не стоит свеч. А в стране, где доносительство приветствуется, и ты знаешь, что можно написать любую гадость, и это будет разбираться, ты очень хорошо это будешь делать.

Но я не хочу все списывать на обстоятельства. Потому что в любых обстоятельствах есть люди, которые ведут себя подло и ведут себя благородно. Обстоятельства облегчают проявление дурных или хороших качеств, но дальше все равно остается свободный выбор человека.

— Вы вспоминали Нюрнберг. Я читал, что из всех немецких пропагандистов единственный, кто был предан суду и наказан — главный редактор газеты Der Stürmer Юлиус Штрайхер. И судя по всему, его предали суду и наказали не столько за то, что он был пропагандистом…

— Он был гауляйтером Франконии или что-то в этом роде. Если бы не это, он, конечно, не пошел бы на виселицу, его, может быть, посадили бы. Но смертный приговор был не за Der Stürmer, хотя это вообще запредельно было, а за депортации и погромы, которые он устраивал.

— Как вы думаете, почему пропагандисты не были наказаны по большому счету?

— Понимаете, наказывали не только на Нюрнбергском процессе… Но как наказывать за слова — очень большой философский вопрос. Потому что если мы начинаем наказывать за слова, то мы можем пойти очень далеко. А дальше — что нельзя говорить это, это, это — и свобода слова заканчивается.

Вопрос о том, где заканчивается свобода слова и начинается разжигание войны на сегодняшний день в цивилизованной ситуации решается так — там, где непосредственно есть призывы к убийствам.

Сейчас судят [Фелисьена Кабугу] из Руанды, хозяина “Радио тысячи холмов”, который скрывался более 25 лет (его поймали в Париже в 2020 году, — ред.). Это как раз пример того, когда совершенно ясно, что открыто призывали к убийствам. В частности они называли адреса людей, которых надо убить — здесь есть уголовное [преступление].

Я вот на лекциях рассказывала о том, как Маргарита Симоньян написала в Twitter, что она остановилась на светофоре, подъехала машина, мужчина попросил ее отпустить стекло, она опустила, и он плюнул ей в морду. Почему-то все аплодируют. И я понимаю это желание. Сама неоднократно думала — вот бы где-нибудь встретиться с Маргаритой Симоньян… Но власть изменится, а за что и как ее судить — я не очень понимаю.

Есть такая вещь, как общественное мнение. Вот Кнут Гамсун был кумиром всей Норвегии. Его судили за то, что он активно поддерживал нацистов, выступал, писал… Но он был уже старенький, поэтому его в тюрьму не посадили, а приговорили к штрафу. После чего к его дому приезжали люди со всей Норвегии и бросали через забор свои книги. И, может быть, это правильная вещь…

Я много думаю о том, как все это будет в России. Надеюсь дожить до этого. И я бы не хотела, чтобы это перешло в охоту на ведьм, потому что она ничего не меняет. Мне совсем не жалко ни Маргариту Симоньян, ни Дмитрия Киселева. Вопрос в том, как быть дальше с Россией. И это очень сложный вопрос.

— У вас есть хотя бы наметки ответа на этот вопрос?

— В российской ситуации международный трибунал будет, наверное, более правильным решением. Международная юстиция вступает в действие, если страна сама не может гарантировать объективный суд в ту или другую сторону — не слишком жестокий и не слишком мягкий.

Не уверена, что Россия после всего происходящего — как бы ни менялась власть — будет способна гарантировать справедливый суд.

Я не сомневаюсь, что будет куча народу, которые будут хотеть заниматься этим судом. Но мне представляется более правильным, чтобы Россия готовила документы, факты, сведения, а далее объективный суд рассматривал, где есть уголовная ответственность — при том, чтобы эти люди могли защищаться.

Когда готовили Нюрнбергский процесс, то советские адвокаты — те, которые готовили московские процессы 1937-1938 годов — говорили — фашизм — плохо; давайте обнародуем фотографии концлагерей и всех казним, потому что они все — фашисты. А открывавший процесс американский обвинитель сказал — мы берем на себя бремя доказательств, и это должно быть доказано.

Я очень внимательно прочитала расследование Associated Press о возглавлявшем восточный фронт генерале Чайко — там, конечно, не все обнародовано, что они собрали. Но я уже хорошо понимаю, как его адвокаты будут действовать. Ясно, что он никогда не подписывал никакого приказа пытать мирных жителей. Там есть приказ жестко провести зачистку — это можно очень по-разному толковать. То есть надо найти сведения о том, что он отдавал приказ, кого-то, кто это засвидетельствует или, по крайней мере, то, что он знал, что происходит и не останавливал…

Потому что если этого не произойдет, то у него будет возможность говорить, что его оклеветали, на него свалили чужие преступления. А главное тогда этот суд не будет нормативным. Суд — это же не просто месть, это восстановление справедливости, нормы. Поэтому, конечно, это огромная задача.

Помимо этого, я все время думаю об образовании, о тех, кто выстраивает детей буквой Z. Здесь нет уголовного преступления, они просто не должны работать в школе с детьми.

Но охота на ведьм, увольнение или преследование каждого, кто когда-то сказал, что он не против спецоперации — это неправильно. Мы хотим свести счеты или мы хотим, чтобы это не повторилось? При этом преступники, безусловно, должны быть наказаны.

И мне кажется, что гигантские усилия должны быть приложены для демилитаризации России. И не просто сокращения армии, как это было в Германии в 1920-е годы, а для демилитаризации мышления и преподавания истории, для уменьшения уровня агрессивности в обществе в целом, в семье, по отношению к детям, к людям с инвалидностью, к животным, в роддомах, в армии, на работе… Это не имеет отношения к войне. Но это почва, на которой она выросла.

Мало того, это все будет еще сильнее, потому что вернутся люди с посттравматическим стрессом. Не важно, совершали ли они зверства, они будут в тяжелейшем психологическом тупике, а также их родные и родные погибших.

Здесь должны быть психологические программы, такая работа, чтобы они сами задумались о том, что такие вещи, как в Буче, невозможны. Это очень сложная, тонкая, долгая работа. Мы знаем, что Германия пришла в себя через поколение, и мы знаем другие примеры тоже.

— Говоря о Германии, наверное, одно из самых первых и самых громких публичных покаяний немецкого народа было в 1970 году в лице тогдашнего канцлера Вилли Брандта — он в Варшавском гетто преклонил колено перед памятником жертвам нацизма. Прошло 25 лет — для истории это просто песчинка, но для человека — треть жизни. И в то же время среди школьников старшего возраста в Германии стала очень популярна персона Гитлера, я читал воспоминания немца… Также были функционеры и НСДАП, и непосредственно армии, которые либо избежали наказания, либо их посадили, но выпустили досрочно. И они продолжали настаивать на позициях нацизма. Как такое возможно?

— Все-таки они сидели тихо… Но, действительно, в 1949 году была большая амнистия в ФРГ. Затем было еще несколько амнистий…

Идея заключалась в том, что у нас были тяжелые времена, а теперь мы создаем новую нацию, мы строим на чистом листе, мы ничего не вспоминаем. Эта идея потом в Испании была, в какой-то мере в России в эпоху перестройки.

Это звучит очень гуманистично — давайте больше не будем бередить раны. Поэтому амнистия — это всегда гуманистическое дело. А потом получается, что это не срабатывает… Прошли еще годы, и к концу 1960-х оказалось, что новое поколение в Германии задает вопросы родителям…

Януш Корчак сказал, что наказание освобождает от муки совести. Но если просто всех наказывать, то очень сильно вот это ощущение — почему мы; а мы то что сделали..? А если всех прощать, то что по этому поводу думают жертвы, их родственники и вообще мировой разум?

То есть должна быть какая-то срединная линия между наказанием и прощением.

— Я читал статью о денацификации в Германии, и там речь шла в том числе о нынешних временах. Журналист пишет о том, что во Франкфурте проходила выставка под названием “Война на уничтожение. Преступления вермахта 1941-1944”. В связи с этой выставкой разразился скандал, потому что под некоторыми фотографиями были не те подписи — это возмутило общество. В итоге собралась комиссия, перепроверили, ведь речь шла о свидетельствах преступлений, об убийствах мирных жителей. Но журналист отмечает, что большое количество немцев были уверены в том, что регулярная немецкая армия не причастна к совершенным преступлениям. Что это все гестапо, спецслужбы. Почему они так думали?

— Это понятный психологический феномен. В армию забирают людей, они обязаны туда идти. И они сражаются, особенно в Германии, где всегда был культ военного дела, где военные — это белая кость.

Конечно, на Нюрнбергском процессе хотели признать вермахт как организацию преступной, но не смогли доказать этого. То есть были преступления конкретных солдат, офицеров, генералов, но вермахт как организация не был признан.

И это в общем вполне понятно, потому что командование вермахта выполняло приказ по ведению войны. Да, война была агрессивной, но командование вермахта не приказывало убивать мирных жителей. Там было несколько приказов, в частности высаживавшихся десантников противника сразу расстреливать на месте, даже если они сдались в плен. Судили конкретных людей, которые отдавали эти приказы.

Но очень трудно принять, что обычный человек — вот забрали в армию твоего соседа, сына, мужа или тебя могли забрать… Конечно, люди отторгают эту идею. Даже в отношении гестапо и то отвергали. Там просто сложнее это было сделать.

— Накануне интервью с вами мы с коллегами обсуждали, как Германия проходила денацификацию и что было с немецким народом. Сначала это было ужасное уныние, апатия, страх, боль. Вот это ощущение жертвы, о котором вы говорите. А затем, возможно, была и некая злость на произошедшее, на самих себя или на руководство своего государства. Но злость — это же тоже ресурс, который направили в экономику своей страны.

— Но это им не очень помогло… Вот Моника Блэк в своей книге резонно пишет, что там первые год-два были разруха и ужас. И можно понять, почему в такие периоды в истории всегда ищут виноватых, ведьм, иррациональные силы…

В 1949 году уже было не так уж плохо — создали ФРГ, провели денежную реформу, марку. При этом было огромное количество представлений о конце света — это, может быть, связано с атомной бомбой.

1950 год — они уже очень хорошо развиваются. И все равно эти подсознательные силы вырываются наружу… Не все они смогли сублимировать, я бы так сказала.

Николай Эппле написал потрясающую книгу “Неудобное прошлое” о том, как разные страны работают с травмами. У него такая идея, что сейчас все сравнивают с Германией — не надо сравнивать с Германией, потому что германский опыт абсолютно уникален. Он говорит, что стоит посмотреть на Аргентину и на другие страны. Аргентина интересна тем, что там все началось не потому, что их завоевали. Сами люди начали осмыслять и требовать справедливости.

— Когда я еще был студентом, мой университетский преподаватель посоветовал мне прочитать книгу воспоминаний о войне Николая Никулина. И с тех пор я каждый год накануне мая обязательно перечитываю эту книгу… Это страшная книга — о свидетельствах того, что было на самом деле. Это воспоминания 19-летнего парня, сотрудника Эрмитажа. И я каждый раз думаю о том, когда наступил момент, что война воспевается… Я сейчас говорю о парадах и бряцании оружием, которые проходили на Красной площади еще до полномасштабного вторжения в Украину. Как стало возможно, что грязь, кровь, смерть, которую несла Вторая мировая война, выбросили на задворки, оставив только смелость, решительность, победу, “за Сталина”..?

— Это очень подробно анализирует Евгений Добренко в книге “Поздний сталинизм” — как история войны заменялась историей победы. Вот эта лакировка войны началась сразу, при Сталине.

И это, кстати, одна из причин нынешней ужасающей ситуации, потому что травма людей, пришедших с войны, не была проработана, им не дали рассказать правду о том, что они видели.

Автор очень интересно показывает, как в первые месяцы после войны люди жаждали писать воспоминания, публиковать свои дневники. И как это все отодвинули и стали писать такие совершенно лакированные тексты. Это все было забито уже тогда. И тогда был создан образ мудрого вождя. Зато Сталин выиграл войну — любимая фраза, которая до сих пор звучит.

С тех пор, уже более полувека на это работает мощнейшая машина пропаганды. Поэтому, конечно, я согласна, весь этот милитаризм начался задолго до вторжения в Украину. Но вообще-то он по-настоящему начался сразу после войны. И вот это ужасно и страшно.

— А что обычно замещают этим милитаризмом?

— Это, конечно, решение для очень многих комплексов. Если ты принадлежишь к могучей державе — это пропаганда надчеловеческих ценностей — есть вещи, которые важнее человеческой жизни, ради которых можно отдавать жизнь.

Это государство с его мощью, потому что все равны. И эти самоубийственные образы, начиная с Александра Матросова, которые осознанно пропагандировались, что вот так надо себя вести. А твоя жизнь не имеет значения. И это не то, что человек умирает, защищая своих жену и детей, он умирает, защищая родину.

Якобы все шли в атаку с криком “За родину, за Сталина”. Хотя это, конечно, неправда. Это идея тоталитаризма. Она легко вбивается в голову, нелегко оттуда выходит.

— Когда рассуждают о будущем России, зачастую говорят о государстве, у которого есть территория, выражая предположения о том, распадется или не распадется. Но очень мало говорят о том, что будет с россиянами. Если руководствоваться историческим опытом, вы могли бы предположить, что будет с гражданами РФ, кто не поддержал войну и уехал, а также с теми, кто не поддержал войну и остался в стране? И самое главное — с теми, кто поддержал войну?

— Все абсолютно будут находиться в состоянии тяжелейшего посттравматического стресса. У всех будет своя травма. У кого-то просто потому, что он был на войне. У кого-то — потому что он оказался выкинут с родины, потом он должен возвращаться или не возвращаться и как-то вписываться. У кого-то — потому что он верил в ужасающие вещи, а теперь ему говорят, что это все не так…

И, скажем, матери — сейчас любят глумиться над теми, кто берет деньги — они должны будут поверить в то, что их сыновья погибли ни за что, ради кровавого тирана. Это невероятно сложно.

Думаю, что главной профессией будет профессия настоящего психолога. Иначе это будет так, как это проявилось после Второй мировой войны. Еще хуже, потому что та травма осталась, и это наложится на непроработанную травму сталинизма, ГУЛАГа, войны. И это будет полный кризис — психологический, моральный… С этим надо будет работать годами и десятилетиями.