Главная
Публикации
Еще при распаде СССР я подумал, что Россия возьмет реванш и он будет жестким: интервью с дипломатом Джоном Хербстом

Еще при распаде СССР я подумал, что Россия возьмет реванш и он будет жестким: интервью с дипломатом Джоном Хербстом

Опубликовано: 23 Янв / 2025 15:15

Джон Хербст — американский дипломат, посол США в Украине с 2003 по 2006 года. Родился в США в 1952 году. Образование получил во Флетчерской школе права и дипломатии и Болонском Центре в Италии. Более тридцати лет служил офицером по иностранным службам Госдепартамента США. С 1979 по 1985 был на дипломатической службе Госдепартамента в Саудовской Аравии. В начале 1990-х — политический советник Посольства США в Израиле. Является директором Евразийского центра “Атлантического совета”. Владеет русским и арабскими языками.

Джон Хербст — гость очередного выпуска программы “Люди доброй воли” телеканала FREEДOM.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

Советский Союз был поистине вредоносным субъектом

— Как вы, молодой человек из штата Нью-Йорк, заинтересовались внешней политикой в то время и конкретно СССР, изучению которого посвятили огромную часть жизни? Уже тогда, в 1970-е, вам был интересен Советский Союз?

— Как и многим мальчишкам в Америке, мне были интересны войны все время пока взрослел. И по мере того, как я интересовался войнами, я понял, что интересуюсь дипломатией. Это произошло к 15 или 16 годам. А когда я заканчивал среднюю школу, решил, что хочу стать дипломатом. А было это в 1970 году. И очевидно, что ключевой проблемой для США в 1970 году был Советский Союз. Вот так я и заинтересовался Советским Союзом.

— А будучи студентом и после — молодым дипломатом — вы могли представить, что Советский Союз или Россия будет воевать с цивилизованным миром? Что будет такая война?

— Советский Союз был поистине вредоносным субъектом. Он очень упорно работал против Соединенных Штатов и против демократий в целом. СССР проводил различные военные интервенции, будь-то в Польше, Чехословакии или Венгрии, или в различных местах Африки и, конечно же, в Афганистане. Так что для меня это было очень реальным. И, конечно, я не скажу, что предсказывал развал Советского Союза, но, учитывая проблемы в СССР в середине и конце 1980-х годов, не могу сказать, что я был удивлен.

Была большая обеспокоенность, когда Советский Союз развалился: из одного государства возникло 15 стран. Мне уже тогда приходила в голову мысль, что вполне возможен реванш России, который мы наблюдаем сейчас в Украине, в очень жестокой форме.

— А можно ли сравнивать тот Советский Союз, который вы изучали, и нынешнюю Россию? Или это совсем разные системы и ничего общего у них нет?

— Есть серьезные различия. Я имею в виду, что сегодня Россия не руководствуется мерзкой и абсурдной коммунистической идеологией. И ушли в прошлое все страдания, которые она означала для всех народов Советского Союза — там действовала жестокая антирелигиозная политика. Но при Путине Россия стала жестким авторитарным государством, не совсем тоталитарным, но жестким авторитарным.

В настоящее время проводятся жестокие репрессии против россиян, которые выступают против несправедливой политики Кремля. Так что в этом есть сходство с Советским Союзом. И, конечно, мы видим имперскую внешнюю политику, проводимую путинской Россией, которая в чем-то похожа на советскую имперскую внешнюю политику, но, возможно, даже больше похожа на империалистическую политику царизма.

— В 1990-х годах казалось, что началась новая эра, когда Советский Союз распался. Но что пошло не так?

— Я думаю, что главной причиной стала имперская политика национальной безопасности России, серьезно начатая Путиным. Но она была существенной еще при Ельцине.

Масштабная война, которую Москва сейчас ведет в Украине, можно сказать, началась с политики замороженных конфликтов в Грузии, Молдове и, в определенной степени, в Нагорном Карабахе — территории, контролируемой Арменией в 1991 году, но фактически принадлежавшей Азербайджану.

Политика замороженных конфликтов стала применяться и в Украине, что привело к российской войне, начавшейся в 2014 году, а до этого — к грузинской войне 2008 года, а теперь — к полномасштабной войне, начавшейся в 2022 году.

Путин — диктатор, а диктаторам не нравятся демократические процессы даже в соседних странах

— В 1990-х вы видели признаки империалистической политики России?

— С 1994 по 1997 год я был депутатом в той части ведомства, которая называлась “Новые независимые Штаты”. Мы работали непосредственно на госсекретаря. И я был, вероятно, самым высокопоставленным американским чиновником в то время, критикующим политику России в отношении замороженных конфликтов. Люди более высокого ранга, чем я, будь-то Строуб Тэлботт, который некоторое время возглавлял этот отдел, или Джим Коллинз, мой непосредственный начальник, никогда не обсуждали эту тему. И, конечно, никто из старших по должности тоже не обсуждал. Так что проблема была очевидна для тех, кто внимательно следил за событиями в середине 1990-х годов. Но американская политика не стала жестко противостоять этому.

— Когда Путин ушел после первых двух президентских сроков многие верили, что должны произойти перемены. Вы, как опытный дипломат верили, что Путин ушел, и можно начать новую историю?

— Я был агностиком в этом вопросе. Я видел, что, по сути, согласно российскому политическому процессу, Медведев стал главным. Но он всегда был слабым игроком. А Путин никогда не исчезал. Поэтому уже через несколько месяцев мне стало ясно, что Путин действительно был главным. Стоит вспомнить, как развивались события при Медведеве. Он предпринял ряд шагов, которые, казалось, говорили о том, что он ведет Россию новым курсом. Но эти шаги так и не зашли далеко.

— С момента Оранжевой революции в Украине прошло 20 лет. Давайте вспомним то время. Как вы тогда относились к событиям осени 2004 года? Как сейчас смотрите на них? Все ли было правильно тогда?

— Я думаю, что политика, которую мы проводили в то время, была выдающейся. Может быть, это немного самолюбование, потому что я принимал участие в той политике, но она сработала. То есть более чем за год до выборов мы понимали, что это — критический момент в истории Украины. Согласно Конституции, президент Леонид Кучма должен был уйти в отставку. И он размышлял о том, чтобы найти способ баллотироваться снова. Но эта идея умерла в декабре 2003 года. И мы сыграли в этом свою роль.

Мы знали, что существует реальная возможность того, что власти попытаются обманом контролировать эти выборы. И поэтому мы начали готовиться к такой возможности. В том числе мы поддерживали связь с другими посольствами. Мы поддерживали связь с гражданским обществом Украины, чтобы обеспечить присутствие наблюдателей на избирательных участках, проведение экзит-поллов. И наша позиция тогда была очень простой.

У нас не было своего кандидата в гонке. Мы просто хотели, чтобы выборы были честными, свободными и чтобы победитель, который выиграет на честных и свободных выборах, получил приз — президентство. И мы будем рады работать с тем, кто победит.

Я много раз доносил эту мысль до кандидата Виктора Януковича и, конечно, до оппозиционного кандидата Виктора Ющенко. Но затем Янукович и его соратники попытались сорвать выборы. Мы, Соединенные Штаты, не имели никакого отношения к начавшимся протестам. Но как только они начались, мы были против применения репрессий для прекращения этих протестов.

— Почему Путин так испугался Майдана? Прошло 20 лет, а, кажется, это один из самых главных его страхов. Он часто вспоминает об этом событии. Иногда кажется, что вся его политика в отношении Украины основана на этом страхе.

— Мы знаем, что Путин — диктатор, а диктаторам не нравятся выборы, которые они не могут контролировать. А диктаторам не нравится, когда в соседней стране, которая давно связана с их страной, проводятся демократические выборы, потому что это — плохой сигнал. Это объясняет сильную реакцию Путина на Оранжевую революцию и на Майдан 10 лет спустя.

— Джон, у вас большой опыт работы также и в Центральной Азии. Я иногда слышу, что Путин похож на бывшего президента Узбекистана Ислама Каримова и его режим становится похож на режим центрально-азиатской диктатуры. Вы согласны с этой оценкой?

— Конечно, Каримов был жестким авторитарным лидером. Но, насколько я знаю, он никогда не вторгался в соседние страны. Правда, он ненадолго ввел войска в Таджикистан, чтобы расправиться с исламскими экстремистами. Но он не вторгался в другую страну так, как Россия вторглась в Грузию или в Украину. И в этом заключается существенная разница.

Путину выгодны только третьи “Минские соглашения”

— Какие главные выводы можно сделать из того, как идет война? Что вы сейчас думаете о силах Путина, о том, как поддерживают Украину?

— Путин и Россия сегодня, безусловно, намного слабее. Но верно и то, что западная политика остается слабой. Все мы не понаслышке знаем о слабости администрации Байдена. Еще более слабой была администрация Олафа Шольца в Германии. Ангела Меркель в Германии также не была оплотом силы. Мы видим в Европе по-настоящему вредоносных субъектов, таких как Виктор Орбан. И совершенно ясно, как написал недавно сенатор Митч Макконнелл в одном из крупнейших американских внешнеполитических журналов, что если американская поддержка Украины будет сильной, Путин там проиграет.

Политика Байдена была слишком медлительной. Политика Трампа неясна. Она может быть лучше, чем у Байдена, но может быть и хуже. Сейчас показатели скорее положительные, чем отрицательные. Но нам придется подождать и посмотреть, как все сложится.

Но если США и Запад в целом, предоставит оружие и экономическую поддержку, в которых нуждается Украина, если позволит Украине использовать свое оружие по своему усмотрению, Путин окончательно проиграет. Но у него все еще есть шансы на победу из-за слабости Запада.

— А Путин хочет прекратить войну? Хотя бы сделать перемирие, как Вам кажется?

— Путин хотел бы, чтобы его войска продолжали наступать. Они добились определенных успехов, хотя и ценой ужасающих потерь, особенно в направлении Покровска на Донбассе. Но он должен учитывать, что Трамп может сдержать свое обещание и, если Путин откажется от заключения долгосрочного мира, вооружить Украину так, как она никогда раньше не была вооружена.

Так что велика вероятность того, что Путин захочет заключить мирное соглашение так же, как он заключил Минские соглашения, а затем проигнорировать их, нарушить, чтобы добиться новых завоеваний в Украине.

Я не решаюсь сказать, что Трамп будет трансформатором

— Многие в Украине относятся к президентству Трампа иррационально. Как вы советуете относиться к нему, учитывая, что он во второй раз возглавил Белый дом?

— Я бы не назвал подобную реакцию иррациональной. Мирная инициатива Трампа, согласно публикациям в СМИ, которых мы видели немало, состоит из четырех ключевых элементов. Два из них требуют реального компромисса со стороны Украины, два — реального компромисса со стороны России. Если Трамп осуществит этот план, достигнув определенного соглашения с Москвой и Киевом, и будет настаивать на выполнении его условий, для Украины это будет не очень хорошо. Потому что часть украинской территории, миллионы украинцев будут жить под деспотичным российским каблуком. Но остальная часть Украины сможет оказаться в безопасности и экономически жизнеспособной, если Трамп действительно осуществит мирный план, как мы его понимаем. Для Кремля это было бы явным поражением, и, вероятно, именно поэтому Путин не согласится на это.

— Как изменится роль НАТО в 2025 году?

— НАТО по-прежнему очень важен. Организация была важнейшим источником американской силы, хотя в прошлом наши союзники не уделяли достаточного внимания защите, которую будет обеспечивать Альянс, и своей собственной обороне. Но ситуация меняется, и в этом немалая заслуга Трампа. Однако, как я только что сказал, НАТО сохранит свое значение, это означает, что Трампу придется придерживаться политики, которая не ослабит его. И я думаю, что это более вероятно, чем альтернативный вариант. Однако в этом нельзя быть уверенным.

— В каком формате в Украине может появиться миротворческая миссия?

— Это важнейшая часть предложения Трампа, и он говорит о европейских солдатах, что абсолютно правильно. Потому что он знает, что миссии по поддержанию и укреплению мира под руководством ООН не были успешными. Но я полагаю, что если европейцы собираются отправлять своих солдат в демилитаризованную зону между Украиной и российскими войсками, они захотят получить гарантии от Соединенных Штатов на случай, когда Россия начнет атаковать эти войска. Соединенные Штаты должны быть там, чтобы открыть ответный огонь вместе с европейцами.

— Вы работали при разных президентах США. Действительно ли Трамп такой необычный президент для, людей, которые работали в администрации. Может ли он все поменять, сделать все по-новому?

— Он, безусловно, необычная и своеобразная фигура, и он изменил формат, когда был президентом в первый раз, и, вероятно, это произойдет и во второй раз.

Но я не решаюсь сказать, что Трамп будет президентом-трансформатором.

Когда президенты покидают свой пост, их сторонники и они сами говорят о том, что их послужной список — исторический, и действительно кажется именно так. Но правда, что в данный момент Трамп находится на высоте, и он может принести некоторые действительно беспрецедентные изменения. Но это мы еще посмотрим. Пока неясно.

— Часто говорят, что идея того, что в США не поддерживают идею о распаде РФ, опасаясь, что она может стать территорией хаоса. Как Вы думаете, какое будущее ждет Россию и может действительно ей надо стать меньше, немного изменить конфигурацию, чтобы стать мирным, нормальным государством?

— Если американская политика будет хотя бы соответствовать задаче или если американская политика будет сильной, Путин проиграет эту войну. Шансы на то, что она, вероятно, закончится в эти дни, есть. Вместе с лидером Украины мы занимаемся этим, Россия просто не реагирует.

Есть шансы, что будет ослаблена жесткая авторитарная система, за развитием которой мы наблюдали в последние годы. Это может привести к определенному хаосу в России. Возможно, некоторые регионы даже будут стремиться к независимости. Но если историческая закономерность сохранится, Москва найдет способ сохранить контроль над этими регионами. И какое бы ослабление авторитарной системы мы ни наблюдали, за ним последует новое ужесточение.

— Как вы думаете, когда-нибудь возможно повторение событий ядерного разоружения, примирения стран?

— Я думаю, что как только Россия перестанет проводить империалистическую политику, наши отношения с ней улучшатся и, возможно, даже станут хорошими.

Когда этот момент наступит, опять же, когда российская империалистическая политика прекратится, у России возникнут большие проблемы с Китаем, и она, вероятно, захочет получить нашу поддержку. Я могу представить, что США окажут России поддержку в борьбе с Китаем.

Предыдущие выпуски проекта “Люди доброй воли”: