Дипломатия со слабой армией невозможна: интервью с политологом Олегом Саакяном

Создание небольших альянсов с соседями Украины для поддержания партнерства и региональной стабильности. Евроскептицизм и путь Украины в НАТО. Ситуация на Донбассе. Ценность и значение Украинского государства для украинцев в разрезе новейшей истории страны. Указанные темы в программе “Украина на самом деле” телеканала UA обсуждаем с политологом Олегом Саакяном.

Ведущий программы – Денис Похила.

Новые альянсы и евроинтеграция

О создании новых альянсов задумались в Украине. Две идеи уже прорабатываются Министерством иностранных дел. Это небольшие альянсы, как недавно созданный AUCUS, который объединил США, Британию и Австралию.

“Есть цель, и под нее создается маленький альянс. Всё это происходит потому, что в мире есть большие страны, которые устали, скажем так, от управления миром, и есть страны, которые жадно хотят “порулить” миром, или что-то развалить. На стыке этих интересов крупные международные организации уже не могут быть столь эффективными, при всем уважении к ним, насколько они были. И это толкает государства к формированиям маленьких действенных альянсов. У нас в разработке сейчас есть еще две такие идеи, над которыми мы работаем”, – сообщил министр иностранных дел Дмитрий Кулеба.

– Могут ли небольшие альянсы с соседями заменить Украине Евросоюз и НАТО?

– Заменить – нет. И именно поэтому Украина четко декларирует свой прозападный вектор развития. Но региональные малые союзы имеют свой эффект.

Во-первых, в их рамках Украина может продемонстрировать свое лидерство и амбиции. В рамках Европейского Союза и взаимоотношений по евроинтеграции Украине порой сложно показывать свою субъектно полноценную позицию, поскольку все-таки существуют диспропорции. И мы стремимся туда, нам необходимы те стандарты, и, безусловно, мы по целому ряду показателей проигрываем. Поэтому здесь всегда есть асимметрия.

А когда мы говорим о малых союзах, они имеют экономический характер. И тогда мы понимаем, что сейчас Украина, которая подставляет плечо поддержки Молдове, например, в энергетической сфере, – это вполне себе партнерские и дружеские взаимоотношения. Точно так же, как и в рамках Ассоциированного трио Молдова-Украина-Грузия могут дополнять друг друга и понимать масштаб общих проблем для трех стран, и ставить их вместе перед Европейским Союзом, таким образом доверчивая и помогая друг другу.

Или в оборонной сфере, когда мы говорим о литовско-польско-украинской бригаде. Это тоже элемент интеграции, когда мы отдельными сферами, но глубже интегрируемся с европейским пространством через его отдельные части, через отдельные государства.

Или в экономике, когда мы заключаем зону свободной торговли сейчас по Турции. И вполне вероятно, что мы выйдем скоро на финишную прямую.

Есть множество различных конструкций, в которых Украина может, активизируя их, выставить собственную субъектность, и лучше отвечать себе на вопрос, кто мы и где наше место на геополитической карте, и как регионального лидера.

Поскольку во многом проблема связана с тем, что мы как государство уже прошли этап запуска развития государственности, ухода от Советского союза. Понимаем, что мы независимое государство. А что с этим делать? Мы прошли через этап “Украина – не Россия” при Кучме. Мы уже вышли на этап, когда: “А что такое Украина?”.

Для всё большего количества украинцев Украина становится ценной. Это свобода, это абсолютно другое качество и возможности развития. Это множество вещей. Из эфемерной Украины, за которую боролись поколения, она приобретает осязаемую форму для нового поколения, – почему она ценна.

– О евроскептиках. Несмотря на то, что Украина стремится в НАТО и ЕС, появляются люди, которые говорят: давайте внеблоковый статус. Ваше мнение?

– Давайте честно. Европейский Союз и НАТО сейчас не готовы взять Украину даже в краткосрочной перспективе. Ввиду множества объективных, субъективных проблем внутри этих стран.

Европейский Союз и НАТО сейчас слабо способны “переварить” такую крупную интеграцию, как Украина. И экономический, количественный, коррупционный и много различных факторов. Это может нарушить и так достаточно шаткое единство внутри самого НАТО.

Вопрос Украины может стать “яблоком раздора”. И это понимают прекрасно и европейцы, прекрасно понимают в НАТО. 

– То есть Украина может “развалить” ЕС?

– Не то что бы “развалить”, но Украина может стать тем рычагом, через который Российской Федерации и недругам Европейского Союза, а это не только Россия, можно попробовать как минимум ослабить Европейский Союз.

Австрия, Италия, много других игроков, уже не говоря о Германии и Франции, достаточно скептически относятся к украинской интеграции в ЕС, исходя из своего видения, как должна развиваться геополитика в Европейском пространстве. Уже не говоря о том, что последние события по формированию американско-британско-австралийского союза и закупки субмарин, разрыв контракта с Францией, и то, что Франция и Германия по сути уже о такой серьезной интеграции узнали уже постфактум – это “красная карточка” Франции и Германии с точки зрения западного доверия Западно-саксонского блока.

Во многом, кстати, оно было до этого уже очерчено, ввиду того, когда в Штатах начали серьезно говорить о китайской угрозе, Франция и Германия сказали о том, что Европа не хочет принимать участие в этих политических гонках геоцентров.

И, соответственно, Германия, Франция и европейское пространство будет выстраивать собственные отношения с Китаем, не за счет Штатов, и собственные отношения с Штатами не за счет Китая. И тогда Соединенные Штаты сказали: тогда мы доверять полностью не можем, потому что, пока вы ставите у себя Huawei, заводите китайский капитал, это будет брешь в нашей системе обороны.

И тут Украине очень важно вот эти вещи для себя чутко учитывать. Первое – это общие геополитические процессы, тренды. Если что-то происходит в районе Тайваня, это не значит, что оно нас не касается. Это значит, что если у нас будет активизация, то Китай под шумок может активизироваться в Тайване, и поэтому быть заинтересован в активизации Российской Федерации. Потому что, пока все смотрели на Крым, в этот момент Китай фактически аннексировал Гонконг.

И в обратную сторону – если произойдет активизация в Тайване, который является “болевой точкой” для США, и который куда более геостратегический, геополитический с точки зрения внутренних раскладов в Соединенных Штатах, воспринимается для них значимее, нежели ситуация вокруг Украины и России.

Поскольку Китай – набирающая геополитическая сила, Россия – угасающая геополитическая сила, то Россия может этим воспользоваться, чтобы на этом фоне об активизации Россией боевых действий и более агрессивной политике меньше говорили.

Право на ответ

Вооруженные силы Украины применят всё имеющееся оружие в случае угрозы со стороны России, а не только беспилотники Bayraktar, как ранее на Донбассе. Об этом заявили в Генштабе.

“Мы не должны останавливаться на “Байрактарах”. Ответ адекватный мы будем давать из всего вооружения, которое у нас есть. Если нужно будет применить артиллерию, то применим артиллерию и другое оружие”, – заявил начальник Генерального штаба Вооруженных сил Украины Сергей Шаптала.

США предостерегают РФ от военной активности вблизи Украины. Заявление прозвучало на заседании постоянного совета ОБСЕ в Вене. Исполняющая обязанности замглавы миссии США Элизабет Розеншток-Силлер отметила, что за развитием ситуации следят все союзники Украины.

“Любые эскалационные или агрессивные действия будут вызывать большую озабоченность у Соединенных Штатов. Мы продолжаем поддерживать деэскалацию в регионе и дипломатическое урегулирование конфликта на востоке Украины. Мы призываем Россию прекратить агрессию, соблюдать режим прекращения огня, выполнить свои Минские обязательства и вывести свои силы с суверенной территории Украины”, – акцентировала Элизабет Розеншток-Силлер.

– Украина оставляет за собой право ответа на российскую агрессию, но идёт дипломатическим путем. Киев готов к мирным переговорам. Но до какого момента?

– До момента, пока остается пространство для возможности переговоров, и возможности, чтобы артиллерия молчала.

На самом деле подобные заявления имеют и дипломатический разрез, поскольку право на самооборону как любого гражданина, так и государства, закреплены в уставе ООН, и они являются священными для международного права. Поэтому Украина здесь имеет полное легальное право на защиту себя любыми способами от российской агрессии. И готовность, как моральная, так и правовая, и организационно-военная, силовая, является сильным аргументом для дипломатии.

Дипломатия со слабой армией невозможна. Дипломатия возможна только когда у тебя есть сильная армия, которая способна включать громкость войны, если дипломаты не справляются.

И пока есть пространство и возможности, чтобы как минимум война не переходила в более горячую фазу. Другое дело, что надеяться на урегулирование конфликта дипломатическим путем без доброй воли с российской стороны – крайне инфантильно.

Поэтому и все основные положения мирового сообщества и Украины на сегодняшний день связаны с тем, чтобы повышать стоимость возможной эскалации для Российской Федерации. Если Россия захочет перейти к более активным силовым действиям, она должна больно за это платить.

А второе – это давление на Российскую Федерацию с принуждением к тому, чтобы они отказались от экспансивных, агрессивных, оккупационных своих амбиций относительно Украины. Мы можем дискутировать, насколько эффективно это, насколько Запад, мир готовы реагировать. К сожалению, мир циничен, в мире много различных проблем, а российское влияние – достаточно велико, а российская угроза для Запада – достаточно мала для того, чтобы эти действия были настолько проактивными и адекватными, как этого хотелось бы нам. 

– Господин Резников, будучи министром реинтеграции, обсуждал, какая система нам поможет деоккупировать, реинтегрировать территории Донбасса и Крыма. Называл Нагорный Карабах, говорил о Приднестровье, Югославии. По его словам, нам нужно найти новую схему реинтеграции, применяя невоенные методы. Какие невоенные методы мы еще, возможно, не применили, дабы показать России, что здесь ей не место? 

– Понимаете, тут гораздо более комплексно. Если мы говорим о реинтеграции, о деоккупации, это не только о военном факторе.

Есть урегулирование конфликта, это одна история. И она связана с дипломатическими, военными, различными усилиями, и неразрывно связана с оккупацией, поскольку следом за урегулированием следует так или иначе деоккупация. Оккупационные войска и администрации либо убираются с этих территорий, и влияние государства-агрессора оттуда уходит в результате дипломатического решения, либо в результате силового решения. Но в любом случае это урегулирование внешнего конфликта, после которого наступают процессы реинтеграции. Но на самом деле оно готовится заранее, и ему предшествует целый ряд усилий еще до того, как достигнуто завершение конфликта.

Например, не милитарные методы – это информационная, культурная, социальная работа. Два – это нормативно-правовая база. Например, понимание того, какой тип, режим правосудия будет на этих территориях. Кто несет ответственность, кто не несет ответственность, кто амнистирован, кто будет нести ответственность, но не будет нести наказания, и понесет амнистию, кто наоборот – не будет никогда амнистирован.

Поскольку у Украины есть обязательства с точки зрения международного гуманитарного права. И люди, которые пытали, убивали с оружием в руках – Россия требовала, чтобы в Минске была записана так называемая бланкетная амнистия. ООН уже в середине 2000-х осудил данный подход, и он считается неприменимым с точки зрения международного права.

То есть, если Украина амнистирует, например, тех, кто убивал, пытал мирных граждан, то Украина фактически станет преступником, поскольку мы не имеем права их амнистировать. Это преступления военные, которые не подпадают под амнистию согласно международному праву. 

А внесение понимания для населения, для тех, кто есть жертвами конфликта, кто есть пассивными либо активными участниками, – это очень важно, чтобы уже сейчас население не боялось, и чтобы минимизировать влияние российской пропаганды, которая работает при помощи страхов.