Даже после деоккупации региона нужен переходный период в пару лет: интервью с политическим аналитиком Марией Золкиной

Пророссийские нарративы миллиардера и предпринимателя Илона Маска — почему сдача территории стране-агрессору РФ является ненормальной практикой в XXI веке? Применение Устава ООН к войне в Украине — насколько критичен вопрос деоккупации и водоснабжения Крыма? “Путинские референдумы” в оккупации — почему они неэффективны и даже опасны? На эти и другие вопросы в интервью для телеканала FREEДОМ отвечает политический аналитик Фонда “Демократические инициативы” им. Илька Кучерива Мария Золкина.

Ведущий — Виталий Сизов.

— Что вы думаете о предложении Илона Маска относительно мирных переговоров между Украиной и Россией? Является ли оно приемлемым или абсолютно невозможным? Давайте начнем с первого пункта его плана — новых референдумах в аннексированных Россией регионах Украины под надзором ООН — Россия уйдет, если на то будет воля народа.

— Во-первых, позиция Илона Маска и серия его твитов — это отличный пример того, как люди считают, что могут предложить какие-то планы или идеи, будто они эксперты в области международного права. Как по мне, это невежество и в какой-то степени наглость.

Если оценивать эти предложения с точки зрения разрешения конфликта, они абсолютно бесполезны. То есть если конечная идея этого плана — создать безопасную обстановку для Украины, остановить агрессию и предотвратить любые попытки России, как минимум, в ближайшие годы, начать новое наступление, то это бесполезно.

Мы не можем и не должны полагаться на такие идеи, как проведение голосований или референдумов в районах, затронутых конфликтом. Любая территория, которая фактически является полем боя и которая находится под оккупацией, прежде всего, должна быть полностью освобождена от оккупационных сил. Никакие референдумы ни под надзором ООН, ни с украинской избирательной комиссией невозможны пока там находятся войска другого государства. Это очевидное и абсолютно необходимое предварительное условие.

Во-вторых, даже если территория будет освобождена, никакие голосования не могут состояться уже на следующий день, месяц, год или даже пару лет, утверждают эксперты по выборам. Это уже зависит от времени оккупации. Поэтому Украина много лет настаивала на том, что на оккупированной после 2014 года части Донбасса нужен переходный период, и никакие выборы просто невозможны в это время. Это процесс реинтеграции.

Третье, один из основных принципов Устава ООН заключается в том, что территориальный суверенитет любого государства не может и не должен нарушаться. Сама идея проведения референдума в некоторых регионах Украины противоречит Уставу ООН, потому что у нас нет отдельных наций или этносов в Херсонской, Запорожской областях или на Донбассе. Именно поэтому такая идея является для меня просто пророссийской поддержкой — сознательной или бессознательной.

Это важно в русле того, что написал Путин в своих указах о так называемой аннексии. Он заявил, что Запорожская и Херсонская области Украины на основе закона о самоопределении Устава ООН объявили о своей независимости от Украины. Но тут нестыковка: например, в Запорожской области нет отдельной нации, это украинская нация. Поэтому когда Илон Маск, не зная об этом, просто предлагает провести такие же референдумы с российскими войсками на территории или формально выведенными — что никогда не произойдет добровольно с российской стороны — это та же идея, которую использовал Путин с его бутафорскими референдумами.

— А как насчет его следующего пункта — Крым в составе России, как был с 1783 года (до ошибки Хрущева). Это его мнение, очень странное.

— Опять же, это нарративы, которые повторяются на российских телеканалах, это подрыв самой идеи международного признания границ современных суверенных государств. Крым был оккупирован, и Украине не нужно обращать внимание на то, что в какой-то момент — год или 200 лет назад — некоторые украинские территории принадлежали другим государствам, например, Австро-Венгерской империи или Российской империи.

Если следовать этой логике, то давайте проведем какой-нибудь референдум или просто отдадим Финляндию России, потому что до 1917 года она была частью Российской империи. На самом деле Финляндия провозгласила независимость всего за два месяца до того, как Украинское государство сделало это во время распада Российской империи в январе 1918 года.

Крым, как и другие регионы Украины, был признан международным сообществом, Организацией Объединенных Наций и самой Россией в рамках ряда двусторонних договоров, включая договор о дружбе, ратифицированный парламентами обеих стран, в составе Украины. И одностороннее решение России оккупировать Украину восемь лет назад на основании пропаганды, что 200 лет назад некоторые части Украины входили в состав Российской империи — такая логика не может сейчас существовать во внешней политике любой страны, в том числе России.

— Третий пункт — должна быть обеспечена подача воды в Крым.

— Водоснабжение будет, ведь Крым будет деоккупирован.

— Правильно ли я вас понял — вы уверены, что Крым будет освобожден? Но обязательное ли это условие для водоснабжения?

— Россия совершила огромную ошибку во всем, что связано с полномасштабным вторжением. До 24 февраля было, скажем так, молчаливое согласие, особенно со стороны международного сообщества — все де-факто привыкли к тому, что Крым оккупирован. Россия не соглашалась вести какие-либо переговоры по Крыму, несмотря на то, что переговоры по Донбассу какими бы неконструктивными они ни были, проводились.

Украина была одна, но два года назад создала Крымскую платформу — международный альянс или группу украинских партнеров с целью вернуть Крым под контроль Украины, начав возвращать Крым в международную повестку дня. Но мировая общественность молчала — никто не хотел проталкивать в повестку дня месседж о возвращении Крыма Украине.

А когда Россия полномасштабно вторглась в Украину, восприятие этой части отношений между Украиной и Россией полностью изменилось, в первую очередь, для Украины. Теперь деоккупация всей территории Украины является частью восприятия украинской победы. Позиция украинской власти следующая: вся Украина должна быть деоккупирована, в том числе Крым. Также есть огромное требование от общества — даже если бы власть хотела изменить, скажем, свою модель того, какой должна быть украинская победа, это уже не удастся.

— И последний пункт — Украина остается нейтральной. Что об этом думаете?

— Я постоянно повторяю, что в 2010 году украинское руководство официально объявило Украину внеблоковой страной, отказавшись от вступления в какие-либо военные либо оборонные союзы. Это была идея тогдашнего президента Януковича. Но международное сообщество должно всегда помнить, что когда Россия напала на Украину в 2014 году, оккупировала Крым, а затем треть украинского Донбасса — в течение четырех лет перед этим не было абсолютно никакого движения со стороны Украины для вступления в НАТО или любой другой оборонный альянс. Какая-то часть украинского общества ранее выступала за то, чтобы Украина была внеблоковой страной, а Россия просто воспользовалась этим. Это стало хорошим уроком для Украины.

Так что сейчас нейтралитет или отказ от союзничества с какими-либо объединениями — уже не выход для Украины. Наоборот, Украина должна стремиться искать союзников. Внеблоковость подразумевает нахождение вне любого оборонного альянса — не только НАТО, но и многосторонних, двусторонних оборонных союзов с конкретными партнерами. Таких, как мы сейчас обсуждаем, например, с Польшей, Великобританией, и, возможно, некоторыми странами Балтии. Таким образом Украина действительно нуждается в каких-то гарантиях безопасности от государств-партнеров, потому что Россия будет относиться к нейтралитету, как к отсутствию безопасности и возможностей для самозащиты.

Россия не просто не хочет, чтобы Украина была членом НАТО. Россия хочет, чтобы Украина не была способна дать военный ответ на любое новое наступление с российской стороны. А это значит, что Украина должна быть демилитаризована. С российской точки зрения, Украина не может иметь армию. Если вспомнить, например, переговоры в Стамбуле, которые прошли в марте уже после начала полномасштабного вторжения — Россия хотела, чтобы Украина не стала частью какого-либо оборонительного альянса, и, более того, даже военные учения украинской армии не могут проводиться без разрешения России. Если бы другая страна решала, может ли Украина принимать решения в отношении своей оборонной или военной политики это было бы прямым нарушением суверенитета Украины.

Так что нейтралитет — это не ответ. Теперь мы видим, что Россия только выиграла от того, что никто не воюет с Украиной против России.

— Такие мысли Илона Маска, к сожалению, не редкость. Особенно на территории так называемого Глобального Юга. Сейчас в этих важных странах идет много дискуссий о том, что должна сделать Украина, чтобы выиграть у России в информационном плане. Почему Украина проиграла в этой борьбе, какие проблемы вы видите в этой сфере и что должна сделать Украина, чтобы показать свою точку зрения, сделав украинское видение этого конфликта более известным в этих странах?

— Прежде всего, Украина должна присутствовать в информационном пространстве Африки, Ближнего Востока, Латинской Америки, Азии. Потому что до полномасштабного вторжения не только широкая общественность, но и политические элиты этих стран вряд ли даже знали о существовании Украины как абсолютно суверенного государства.

В целом Украина появилась в информационном пространстве Глобального Юга после вторжения России в феврале этого года. Проблема в том, что Россия работала в информационной сфере как в области разведки. Были эксперты, ответственные за конкретные страны или регионы. Они находились в этих регионах не просто годами, а десятилетиями, говорят на местных языках. Это был тот ресурс, которого у Украины не было вообще. Поэтому первая задача — большее присутствие в этих регионах, чтобы создать там представление о существовании альтернативы. По крайней мере, не должно быть только одного [российского] нарратива.

Вторая важная проблема: единого Глобального Юга нет — у всех этих регионов своя история. Но в то же время у Глобального Юга в целом существует совершенно иное отношение к тем государствам, которые являются партнерами и хорошими игроками, скажем, для Украины. Антизападные настроения, которые присутствуют на Ближнем Востоке, в Африке — результат той политики, которую проводили западноевропейские страны или США в 19-20 веках.

Антиамериканизм действительно большая помеха для Украины в получении поддержки от некоторых стран, например, на Ближнем Востоке. Мы должны понимать местный контекст, чтобы понять реакцию людей, которые не слишком много знают о России и Украине.

Имея опыт работы со странами Ближнего Востока, Россия играет на том, что постоянно повторяет во всех средствах массовой информации, что если США помогает Украине, то вы не должны поддерживать Украину. Это очень простая логика, потому что у Ближнего Востока специфические отношения с Америкой. Там очень свежи воспоминания о войне в Ираке.

Люди, конечно, начинают сомневаться в правдивости того, что происходит с украинской стороны. Очень частая реакция, например, африканских стран, общественных организаций или даже правозащитников в ответ на просьбы Украины о поддержке в этой войне заключается в том, что мол, вы никогда не интересовались войнами и конфликтами, которые десятилетиями были в Африке, так почему мы должны беспокоиться о вас?

В то же время Россия — их партнер. Это унаследовано как политические отношения с этим континентом после Советского Союза. У них огромные военные поставки во многие страны, и они выстроили там некую дипломатию.

Третий момент — мы должны предложить что-то на перспективу. Прежде всего, мы должны предложить защитников международного порядка, потому что если в центре Европы границы государства могут быть видоизменены простым применением силы, то что говорить о перспективах стран Африки, Азии и Ближнего Востока?

Вероятно, настало время привлечь глобальные державы к соблюдению международных правил. Мы не знаем, сработает ли это послание конкретно с африканскими странами. Это очень сложная для Украины история, сложная с точки зрения дипломатии и информационного пространства. Но это прошлое, а мы должны попытаться двигаться в направлении будущего.

— Российские так называемые социологи, провели так называемое исследование на оккупированной территории, которое якобы показало, что люди поддерживают аннексию. Они представили это исследование перед так называемым “референдумом” как некий знак того, что его результаты окажутся правдивыми. Что вы думаете о возможности проведения таких исследований в условиях войны и оккупации?

— Короткий ответ — нет, проведение опросов общественного мнения или голосования на оккупированных территориях невозможно. Если говорить с методологической точки зрения, есть хорошо изученные эффекты проведения любых чувствительных опросов среди людей в условиях угрозы безопасности. Люди склонны либо избегать любого участия в таких опросах, либо давать ответы, которые от них ожидают.

Даже не во время свежих военных событий, но и в случае с частично оккупированным в 2014 году Россией Донбассом, я и мои коллеги настаивали на том, что опрос не является достоверным. Это означает, что вы можете методологически организовать все как следует — собрать данные, опросить необходимое количество людей — но полученные результаты не будут отражать реальные настроения. Поэтому психологи с опасением относятся к такого рода подходам.

Представим себе нормальное демократическое общество, в котором нет ни оккупации, ни каких-либо угроз безопасности для людей со стороны войск другого государства. В небольшом населенном пункте проходит опрос общественного мнения о политических предпочтениях накануне какого-то голосования. И абсолютное большинство в этом селе выступает за политическую партию А. Вы — его житель и потенциальный избиратель — наоборот, будете приверженцем политической партии Б, которая относится к радикальной оппозиции партии А. И когда к вам приходят социологи и спрашивают, за кого бы вы проголосовали, если бы выборы проходили прямо сейчас… Даже в спокойных ситуациях люди склонны отвечать, что они проголосовали бы за ту партию, которая получает абсолютное большинство поддержки в их маленьком поселке. И поэтому какие-то радикальные для региона или города партии показывают беспрецедентные результаты на выборах. Это хорошо исследованный эффект.

Такой эффект в мирной ситуации становится методологическим систематическим дефектом любого вида опросов при угрозе безопасности. Поэтому в случае оккупированных территорий бессмысленно говорить, что мы знаем цифры, опросили людей и получили результат. Там люди будут думать о своей безопасности, о сохранении своей жизни и своего жилья.

— Если анализировать состояние дел по формированию общественного мнения в Украине, какие, на ваш взгляд, наиболее значительные изменения произошли после полномасштабного вторжения России?

— Прежде всего, украинское общественное мнение и любые внутренние колебания относительно цены мира или способа разрешения этого конфликта в значительной степени консолидировались. Они фактически отошли на второй план, поэтому на сегодняшний день более 90% украинцев, согласно очным опросам общественного мнения на контролируемых украинским правительством территориях подчеркивают, что Украина победит в этой войне, и эта вера не ослабевает. Последний опрос был проведен в середине августа.

Следующий важный момент — серьезное повышение доверия к государственным структурам. Это касается всех связанных с безопасностью и обороной украинского государства институций, таких как Национальная гвардия, Государственная служба по чрезвычайным ситуациям, Национальная полиция, Служба безопасности, не говоря уже об армии, которая имела высокую поддержку и в предыдущие годы.

Это следует рассматривать как ответ на вопрос безопасности и запрос на эффективность государственных институтов. Президент, Вооруженные силы Украины имеют одни из самых высоких показателей общественного доверия. Например, рост общественной поддержки президента был одним из самых больших — с 2021 года и по состоянию на конец этого лета.

Третий важный момент, связанный с войной: люди не готовы рассматривать победу Украины при условии, что часть нашей территории будет по-прежнему оккупирована. Очень важно понимать, что речь идет не только о позиции политиков или принимающих решения лиц, а об общественных настроениях.

На вопрос “Как выглядит победа” более 70% украинцев отвечают, что российские войска должны быть выведены со всей территории Украины, включая Крым. Плюс к этим 70% у нас есть около 20% с еще более радикальным сценарием — российские войска не просто должны быть выведены, но и российский политический режим и российское государство в его нынешней форме должны быть дестабилизированы или развалены.

Последний, один из самых важных для меня моментов — в период войны не увеличилась поддержка, как мы в Украине говорим, управления сильной рукой, сильного лидера в управлении. Поэтому если говорить о выборе между двумя типами управления — демократией и режимом сильной руки — люди даже во время войны поддерживали демократическую модель управления. Такая поддержка растет с прошлого года, и для нас, работающих с общественным мнением людей, это признак того, что в украинском обществе есть внутренний, своего рода страховочный чемодан для того, чтобы не превратиться ни в какой автократический режим даже во время войны.