Чтобы глубже понимали, почему Украина — не Россия: о значении культурной дипломатии говорим с представителем Украинского института Алимом Алиевым

Алим Алиев — украинский журналист и правозащитник. Заместитель генерального директора Украинского института — государственного учреждения Украины, которое представляет украинскую культуру и формирует положительный имидж Украины в мире.

Родился в 1988 году в городе Чирчик в Узбекистане. Рос в Крыму. Высшее образование получил в Таврическом национальном университете им. В. И. Вернадского. Магистр политологии.

Соучредитель культурного центра “Крымский дом” и общественной организации “КрымSOS”. Представитель адвокационных миссий по вопросам Крыма на площадках ООН, Совета Европы, Европарламента, ОБСЕ.

Алим Алиев — гость программы “Люди доброй воли” телеканала FREEДOM.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

“Борьба за свои права, свободу и за свое будущее усиливает уважение к твоей стране”

— Ты сейчас работаешь в Украинском институте. Что это за структура, чем вы занимаетесь?

— Украинский институт — это институция Министерства иностранных дел Украины [основанная в 2017 году], мы через инструменты культурной дипломатии рассказываем об Украине, ее жителях, истории.

У нас есть несколько направлений. Художественные направления — через кино, музыку, литературу, визуальное искусство, театр. Есть академическое направление, когда мы работаем с университетами по всему миру. У нас есть исследования и секторальные проекты, посредством которых мы рассказываем о нарушении прав человека в Крыму на языке литературы или театра.

С началом полномасштабного вторжения России институция изменилась в нескольких направлениях. Пошел огромный запрос из разных уголков мира на то, кто такие украинцы и почему наше сопротивление агрессору такое массовое. Почему для россиян не было Киева за три дня, например. Скоро у нас выйдет курс по истории украинского гражданского общества на английском языке, где мы рассказываем и о наших революциях, и о наших эволюциях, и о наших ценностях. Почему для нас слова “свобода”, “достоинство” — не просто слова. Почему сегодня украинцы готовы и борются за это, и готовы побеждать за это.

— То есть во многом это информирование мира.

— Да. Но что немаловажно, это и проекты между украинскими деятелями искусств и деятелями искусств из других стран. К примеру, мы берем украинского музыканта и берем музыканта из Германии — и делаем общий проект. Для нас важно не просто привезти группу, чтобы она выступила, а построить связи между украинскими деятелями культуры или науки и деятелями иной страны. Чтобы была продолжительность связей. Тогда это и есть культурная дипломатия, тогда и работает этот взаимообмен и лучшее понимание друг друга.

— В начале полномасштабного вторжения многие мировые певцы, актеры, Голливуд активно поддерживали Украину, записывали видеообращения. Например, Арнольд Шварценеггер, который своими несколькими минутами видео сделал больше, чем многие журналисты, пытался донести в первую очередь до россиян — что вы творите. Как это меняется со временем, насколько интерес сохраняется?

— Мы хорошо понимали, что вспышка интереса к Украине будет в 2022 году. Это была возможность для нас говорить об Украине с очень разными актерами, художниками, журналистами, правозащитниками, исследователями. И было важно положить начало долгосрочным проектам.Поэтому Украинский институт только за тот год открыл два своих представительства — во Франции и в Германии, где системная работа с жителями этих стран даст результат, как сейчас, так и, например, через пять лет.

— А что это за проекты? Что конкретно вы делаете во Франции, в Германии?

— Например, во Франции был проект “Украинская Весна в Париже”, где мыпрезентовали различные музыкальные, театральные проекты, были лекции в Сорбонне (Парижский университет, — ред.).

Если говорить об университетах, то нам важно иметь долгосрочные курсы по украинистике, в рамках которых Украину изучают не как часть России и сателлита России. Важно, чтобы такие курсы или кафедры украинистики появлялись в разных университетах. Украинский институт поддерживает открытие, развитие таких точек украинистики по всему миру. Например, сейчас мы говорим с Падуанским университетом (Италия), чтобы со следующего семестра запустить там курс по украинистике, где будут преподавать как местные преподаватели, так и приглашенные из Украины.

— Институт занимается вопросом переводов украинской литературы, научных текстов?

— Переводами занимается преимущественно Украинский институт книги. Но мы также переводим украинских историков. У нас в начале 2024 года выйдет книга историка Сергея Екельчика (канадский историк украинского происхождения, — ред.) на немецком языке в Германии. То же мы будем делать во Франции.

Мы делаем презентации, продвижение украинских писателей за границей, и эта география постоянно расширяется. Например, в 2023 году мы делали стенд на крупнейшей книжной ярмарке мира во Франкфурте, где представляли украинскую литературу и искусство. Мы стараемся действовать очень разными способами.

— Интересно, а российский стенд там был?

— По-моему, их не было. Но я очень хорошо помню [в 2018 году] русский стенд с Прилепиным (Захар Прилепин — российский писатель, активно поддерживающий путинский режим и идеологию “русского мира”, — ред.). Мы во Франкфурте выходили с бойкотом, когда выступал Прилепин, потому что у этого человека нет морального права представлять и говорить от имени литературы в цивилизованном мире.

— Какие культурные проекты Украинского института ты считаешь ключевыми?

— Есть проекты, которые были ключевыми не только для Украины, но и для европейской части мира. Если говорим о музыкальной культуре, то это “Евровидение-2023” в Ливерпуле [которое проходило от имени Украины]. Украинский институт вместе с партнерами проводил украинские мероприятия в Ливерпуле, к ним было огромное внимание и музыкальной индустрии, и всего культурного мира. Мы представили современную Украину и говорили о нашей культуре на современном языке. Это важно. К примеру, в Ливерпуле состоялась первая мировая премьера альбома “Харам” певицы Джамалы вместе с оркестром ВВС.

Также большой концерт “Щедрик” в “Карнеги-холле” в Нью-Йорке, который мы делали с партнерами. Здесь включилась, например, невероятная организация украинской диаспоры в США Razom for Ukraine (“Вместе для Украины”). И после триумфальной американской премьеры “Щедрика” в “Карнеги-холле” в 1922 году спустя 100 лет “Щедрик” снова вернулся.

Или наши интервенции на Каннском кинофестивале, когда украинские режиссеры, продюсеры представляли свои фильмы. Сегодня мы говорим о [документальном фильме] “20 дней в Мариуполе”, который вошел в шорт-листы американской кинопремии “Оскар“.

— У вас есть мысли, как менять месседжи, который мы несем туда? Потому что война затяжная. Два года назад и сейчас мы разные чувства испытываем.

— Когда мы заходим в ту или иную страну, мы ее исследуем по восприятию Украины, по восприятию культурных и исторических нарративов. Имы видим, как восприятие украинцев изменилось с 2022 года.

Виктимизация, то есть образ украинцев как жертвы, изменилась на brave people — то есть украинцы как свободолюбивые и очень смелые люди, которые борются за свою страну.

Этот нарратив очень сильно начал распространяться как в нашей части мира, так и в странах Азии, Латинской Америки или Африки.

Борьба за свои права, за свою свободу и за свое право на будущее усиливает уважение к твоей стране.

Для нас важно говорить с этой точки зрения универсальными ценностями. Для нас важно, чтобы нас не только жалели и видели те трагедии, которые сегодня происходят (их тоже важно показывать), но также, чтобы видели, как Украина, несмотря на войну, реагирует на масштабную агрессию и создает новую ценность не только в стране, а для мира также.

— А что нам мешает доносить украинский взгляд?

— Это комплексная вещь. Что мешает? Период, который мы сейчас проходим, я называю периодом возвращения себе своих имен, своего голоса. Долгое время о нашей истории, о нашей культуре говорила Россия. Когда мы говорим о славистике или русистике — это один из этих элементов.

Сегодня иногда сложно убедить, что перепрофилироваться с России на изучение Украины — этого мало. Надо глубже понять, почему Украина — не Россия.

Второе. Россия вкладывала и вкладывает в свою культурную дипломатию, в свою пропаганду и дезинформацию огромные средства. Я сталкиваюсь с этим, когда мы, Украинский институт, работаем с Латинской Америкой, Африкой, Азией. Там неправды намного больше, чем правды и истины о нас.

И третье — это ограниченное финансирование.

Мы в Украине должны понимать, что культура и наш голос за границей — это о поддержке и о нашей безопасности.

“Мы определяем, что для нас есть “мир” и что есть “примирение”

— Четкая позиция украинских властей и украинских творческих деятелей — не участвовать в мероприятиях совместно с российскими представителями. Были ли исключения? Есть ли подход, например, по отношениям к россиянам, которые осудили войну, уехали из РФ и поддерживают Украину?

— В первые дни полномасштабной войны мы призвали почти тысячу институций и отдельных деятелей культуры по миру до окончания войны прекратить сотрудничество с Россией, с институтами, аффилированными с российскими властями. Потому что сегоднямне странно, когда нам порой предлагают сесть с россиянами, с российскими институциями, когда нам предлагают диалоговые площадки, какие-то площадки примирения. Я не понимаю, как во время российских актов геноцидав Украине, мы сядем, и будем говорить о примирении.

Мы определяем, что для нас есть “мир” и что есть “примирение”.

Очень важно, когда в дефинициях есть четкость. Для меня, как и для моих коллег, окончание войны — это когда последний русский солдат уйдет со всей территории Украины, включая Крым и Донецкую, Луганскую области. И когда в России произойдет процесс переосмысления этой войны. И когда военные преступники будут наказаны. То есть для нас это очень четко и очень важно.

Мы точно не авторитарная страна, не авторитарная структура, которая говорит — так или нет. Но мы рекомендуем сегодня не садиться для дискуссии с россиянами, которые аффилированы в российские структуры, продвигают российский нарратив. Они могут себя называть “хорошие русские”, “не очень хорошие русские”, но этот нарратив мы отслеживаем. У нас есть исследования, например, русских культурных институций за рубежом, их деятельности. Сейчас мы готовим следующее исследование об отдельных актерах культуры, продвигающих через мягкую силу российские нарративы.

— То есть мы не говорим о тех, кто в команде Путина, в России. Речь идет о россиянах за рубежом, которые до сих пор влияют на общественное мнение?

— Да, они могут уже давно жить не в России, но продвигать российские имперские нарративы.

“Человеческие истории гораздо лучше затрагивают, чем истории с цифрами”

— Очень многие украинские деятели культуры после 2022 года выехали из Украины, чтобы не просто работать, а доносить украинский взгляд. Какая у вас с ними коммуникация?

— У нас есть коммуникация с уехавшими деятелями искусств. Мы их в первую очередь привлекаем в наши проекты за границей, потому что это даже с логистической точки зрения гораздо легче сделать, когда люди находятся в Германии, в Британии, в Штатах и так далее.

Но что важно, что мы делаем и будем делать больше, — говорить о деятелях искусства, которые на войне. Которые до февраля 2022 года были гражданскими людьми, творили, но сегодня они вынуждены защищать свою страну. Их много, и мы говорим об их опыте. У нас есть проект “Деятели искусства в войне”, когда мы говорим о судьбах очень разных людей.

Например, недавно я вернулся из Бразилии. Общался там с филармонией в Сан-Паоло, с музеем современного искусства, с актерами, с Министерством иностранных дел Бразилии. И одна из важных форм, чтобы доносить бразильцам ситуацию в Украине, информацию о нас — через человеческие истории.

Человеческие истории гораздо лучше затрагивают, чем истории с цифрами, сухая статистика или просто факты.

Человеческие жизненные истории — это то, с чем работает искусство, с чем работает литература, театр, визуальное искусство, кино. Через такие истории мы стараемся доносить сегодняшнюю ситуацию.

— А украинские художники и артисты, которые не воюют, но остаются в стране. Очень часто этим людям трудно, и финансово, в том числе. Есть мысль о том, как их поддержать?

— Это касается и художников, и это касается целых индустрий. К примеру, киноиндустрия, если мы говорим о художественном фильме, об игровом кино, то практически невозможно снимать во время полномасштабной войны. Это банально опасно. Таких людей искусства, очевидно, должны поддерживать и государство, и профильные институции. Мы, Украинский институт, говорим с международными культурными фондами об их поддержке.

Например, Европейский фонд культуры в 2022 году оказывал поддержку для деятелей искусства, которые не имели возможность даже за коммуналку заплатить. Это была и финансовая поддержка, и поддержка, чтобы они могли творить.

— А с украинскими олигархами вы работаете? В плане привлечения их капитала для поддержки деятелей искусств, культурных проектов.

—Мы всегда руководствуемся ценностями, они прописаны в нашей стратегии и в уставе. Для нас важна прозрачность происхождения бизнеса, и не может идти речи, например, об отмывании репутации. Поэтому мы предпочитаем работать со средним бизнесом. Я очень рад, что в Украине появляются мощные бизнес-ассоциации, для которых важно поддержать украинский культурный продукт не для того, чтобы как-то отбелить репутацию и хвастаться “мы это сделали”, а чтобы действительно помочь усилить голос Украины.

— Как ты отвечаешь тем, кто говорит, что сейчас не время снимать кино, не время тратить деньги на выставки, на ваши поездки по всему миру, на круглые столы, конференции?

— Я также занимаюсь военным волонтерством, очень много говорю с нашими военными на фронте. Мы говорим и о моей деятельности.

Я считаю, что если тот или иной культурный продукт принесет еще больше поддержки, больше понимания в мире, то это нужно поддерживать. Если это принесет просто развлечение или оттянет фокус внимания — это, очевидно, плохая история.

И если этот продукт не усиливает критическое мышление украинцев (если мы говорим о внутреннем продукте — о кино, о сериале), а просто развлекательный контент — я против. Но я буду всегда поддерживать, и говорить, почему сегодня важно сделать качественный современный продукт об Украине, украинской культуре и представлять украинскую культуру за рубежом.

Потому что у нас война на истощение, и нам нельзя сегодня терять внимание за границей. А качественный конкурентный продукт будет точно усиливать это внимание.

“Крыма будет больше в наших проектах”

— В этой огромной трагедии, которую вы пытаетесь донести до мира, не затерялась трагедия крымских татар? Она какое место занимает?

— Относительно крымских татар в Украинском институте есть отдельный крымский фокус. У нас есть проекты, рассказывающие и усиливающие голоса Крыма за границей. Кроме того, на Крымской платформе мы делаем культурную программу. У нас есть и театральные проекты о Крыме, о крымских политзаключенных. Мы запустили очень важный онлайн-курс об истории и культуре Крыма и крымских татар на английском языке. Он популярен, его можно смотреть, читать. Мы работаем с Джамалой, как с голосом, ретранслирующим крымскотатарскую музыку, мы работаем с другими музыкантами и актерами.

Крым всегда был интегральной частью. Я как заместитель гендиректора, который является крымским татарином, это прекрасно понимаю и чувствую. Поэтому, я думаю, Крыма будет больше в наших проектах. И надеюсь, что Крыма будет больше в тех странах, которые сегодня еще не очень хорошо понимают, почему Крым должен быть деоккупирован. Был очень мощный миф о российском Крыме, сидящий еще в головах жителей разных стран.

В январе 2023 года я был в Индонезии. И там я слышал миф, что Россия и Путин — самые большие друзья мусульман. Я им говорю: “Друзья, посмотрите, первое, что сделала Россия после начала войны в 2014 году, — убила мусульманина”. Ришат Аметов, убитый в марте 2014 года, был первой жертвой русско-украинской войны. И когда мы говорим о репрессиях крымских татар, мусульман, то этот миф рушится. И тогда в ответ: о, в Украине есть свои мусульмане, есть мусульманский коренной народ, есть традиции крымских татар…

Мы это должны объяснять и об этом говорить так же с нашими ближайшими соседями. Например, с Турцией об этом много говорим. Хотя Турция, к счастью, сегодня имеет очень четкую позицию по Крыму. Для них Крым — это оккупированная территория, и они не признают оккупацию.[

— А как твои родные и друзья в Крыму, ты можешь с ними общаться?

— Есть мой Крым, он очень ждет освобождения. Когда я каждый день говорю с близкими в разных уголках Крыма, они говорят: “Алим, когда, когда?” Люди очень ждут.

Сегодня важно крымским татарам сохранять идентичность. Это, наверное, одна из ключевых вещей, которая важна для меня. Язык, культура, история — это то, чем я занимаюсь в Украинском институте. И это важно делать на полуострове.

До сих пор [в Крыму] в домашних условиях детей учат крымскотатарскому языку, чтобы не потерять язык. Это важно.

И все верят, что скоро наступит время, когда над нашим Аюдагом взойдет солнце и два флага вернутся — украинский и крымскотатарский.