Что такое политический инфантилизм и как отличить реальные гарантии безопасности для  Украины от фиктивных: интервью с Михаилом Подоляком

Отсутствие реакции Запада на войска КНДР, тотальная неготовность стран НАТО к возможной войне с Москвой, гибридные атаки Кремля на страны Северной и Восточной Европы и вероятность революции в РФ. В прямом эфире телеканала FREEДОМ советник главы Офиса президента Украины Михаил Подоляк подытожил ключевые события 2024 года. 

В НАТО не готовы к последствиям своей нерешительности

— Какие ключевые события вы бы выделили за прошедший год? Какие события сыграли наибольшее значение и оказали влияние на ход войны России против Украины?

— Четыре решения, на мой взгляд, очень важные.

Первое — разрешение на нанесение ударов, перенос войны на территорию России. Это очень важно. Курская операция — локальная, которая показывает, что война на территории России возможна, необходима, и она не несет никаких дополнительных рисков.

Вторая составляющая, безусловно, это присутствие иностранного азиатского контингента в войне в Европе. И даже не сам факт присутствия здесь северокорейских войск, а абсолютное отсутствие реакции у европейских партнеров. То есть в Европе, наверное, считают, что Северная Корея это просто мимо проходящая какая-то группа людей, с которыми можно будет, наверное, устроить гуманитарное чаепитие, обсудить какие-то вопросы и спокойно закрыть эту тему. К сожалению, для них Северная Корея — это другая цивилизация. То есть это цивилизация, которая заточена только на войну. Им очень нравится убивать и, соответственно, вместе с русскими, которым это нравится делать исторически, они будут это делать в Европе.

Третье — война идет три года с переменным успехом для нас, к сожалению. Потому что если бы у нас все-таки было паритетное количество оружия, война шла бы в одну сторону. Потому что Российская Федерация к большой войне, как оказалось, не готова. То есть она готова забрасывать телами фронт, но она не готова к современному типу войн. Опять же, проблема в отсутствии необходимого количества оружия у Сил обороны. Тем не менее три года Украина эффективно обороняется и последовательно решает задачи. 

Четвертая составляющая — это бесконечные появления планов о том, что Россия будет готова атаковать страны НАТО через 3-5 лет. 

Меня поражает больше всего тотальная психологическая неготовность стран НАТО к войне как таковой. То есть у них достаточно много оружия, оно намного более эффективно, но они не готовы его использовать. И, соответственно, если через пять лет Россия сохранит те темпы милитаризации и авторитарности, в которых она сегодня находится, у НАТО нет ни одного шанса. 

Россия постепенно в этой войне повышает ставки, постепенно отменяет все табу, постепенно отменяет все правила, в том числе правила ведения воен и, соответственно, готовят плацдарм. Единственная возможность победить Россию — за счет Украины. То есть Украина это может сделать.

— Может ли Россия реально пойти на вооруженную агрессию против НАТО?

— Уже сейчас понятно, по поведению Путина, что он будет атаковать страны Северной или  Восточной Европы. Будет продолжаться эскалация в Украине, постепенно будет утрачено ощущение реальности нашими европейскими партнерами, а потом Путин поднимет ставки, атакуя какую-то страну. Вполне возможный сценарий. Почему ему это не сделать? Я просто не совсем понимаю, что должно быть сдерживающим фактором. Боязнь, что НАТО в ответ что-то сделает? 

— Вы считаете, что если ответ будет, он будет отсрочен? Пятая статья Устава НАТО…

— Пятая статья — консультативная. Вы должны проконсультироваться, готовы ли вы к каким-то ответным конкретным логистическим действиям?

Проблема же современной цивилизации — это готовность решить любую задачу словами. То есть обсудить ее, а не решить ее. Потому что когда есть угрозы, риски, ты должен действовать очень жестко и я бы даже сказал, жестоко. Вы видите какие-то признаки того, что европейская цивилизация готова защищать свои правила жестоко? Нет. Поэтому она посчитает, что мы можем отдавать что-то. 

Кстати, недавно вышла интересная книга Ангелы Меркель. И она в ней призывает вернуться к концепции: Россия — большой друг. То есть она в книге обосновывает все ошибки, которые она совершила, безусловно. Она их обосновывает рациональными точками зрения, конечно же. И она говорит при этом, что Россия — это партнер.

На мой взгляд, проблема НАТО в том, что он не готов к жестокой логистике. Украина готова.

И Украина устами президента Зеленского постоянно дает пасы. Мы понимаем, что такое гуманистическая эпоха. Единственная просьба: у вас там на складах все это есть. Давайте мы это используем и закончим это раз и навсегда. И в НАТО даже на это не готовы решиться. Потом они склады не откроют точно. Я не знаю, как это им объяснить, но они не готовы к последствиям своей нерешительности, которые будут, несомненно. Почему? 

И тут мы возвращаемся к концепции современного российского государства или концепции “русского мира” — это пожелание чужого, потому что сама Россия — нищая, убогая страна, которая не генерирует ничего, кроме нищеты. За исключением небольшой группы олигархов. В России 95-97% населения живут за чертой бедности. 

Есть условный средний класс в таких городах как Петербург, Москва или Екатеринбург и так далее. Там они генерируют нищету как таковую. Нищета продуцируют ненависть — это движущий инструмент внутренней политики России. Они должны это как-то реализовать. Как они будут реализовывать, если они сегодня за счет войны показали, что правил нет. Ты можешь теперь в России кого-то, убить, ограбить и подписать сразу контракт — отправиться убивать в Украину. И ты после этого будешь опять же оправдан по всем статьям. Ты получишь награды, возможность сделать большую карьеру “героя СВО”. Занять какую-то должность, если выживешь. Эту конструкцию “русского мира” вернуть, откатить невозможно. 

Россия поняла, что экспансия — это отличный способ избавиться от внутренних комплексов неполноценности. Какие комплексы неполноценности у России? Зависть к странам, которые живут лучше, желание унизить и уничтожить эти страны.

В России может произойти революция страха

— Как должна, по вашему мнению, работать логика переноса военных действий на территорию РФ? Как это может повлиять на ситуацию внутри России? Есть ли какая-то здесь взаимосвязь?

— Удар по Татарстану, по Казани показал, как они там просто бегают в истерике, заливаются криком и так далее. Вот теперь умножьте это на тысячу таких ударов в течение одного месяца. Вы будете видеть совершенно паническую картину.

Давайте сразу сделаем поправку, что нет никакого “Орешника”, просто у человека память слабая. Вместо “Кедра” или “Рубежа” он придумал какой-то “Орешник”. 

Человек, который людям обещает “дуэли” и так далее, получает в ответ тысячу ракет в месяц. И это затронет десяток крупных городов. Начинается обвальное давление на местные органы власти, те — тоже прячутся. Тараканьи бега начнутся сразу же. То есть все начнут прятаться, и, соответственно, мы получим качественные социально-негативные процессы в Российской Федерации, которые, конечно же, приведут к не ценностной революция, а к революции страха. Это то, что в принципе всегда присуще “русскому миру”. 

Уроков не существует, человечество не живет с пониманием прошлого

— Как на эти процессы, которые могут происходить в РФ, смотрят наши международные партнеры? 

— Никак, они в другую сторону смотрят. Это одна из психологических ловушек, в которые очень часто попадают современные люди. Им проще выразить сочувствие, несомненно, потому что ты должен как-то солидаризироваться с горем, которое ты видишь. А потом ты должен отвернуться, потому что ты не можешь смотреть на страдания людей. Поэтому западное сообщество находит множество причин: “наверное, не так все однозначно в этой войне”, “наверное, Россия тоже имеет право на то, что она делает”. 

Современное цивилизованное общество, к сожалению, построено на принципе не замечать реальные страдания. Так легче, потому что ты слишком сочувствуешь. Поэтому, чтобы не нагружать себя, лучше посмотреть в другую сторону, а еще лучше помочь далеким людям на Африканском континенте, которых ты не знаешь. 

— Но при этом мы продолжаем получать поддержку. 

— Да, и будем продолжать. Но мы об обществе говорим. А есть очень крутые ребята, западные политики, руководители партий, руководители государств, особенно в Восточной Европе, которые поддерживают Украину. Один президент Чехии господин Павел чего стоит. Он  четко понимает войну и абсолютно точно осознано поддерживает помощь Украине, оказывает ее и так далее. Господин Неуседа, президент Литвы, безусловно, гениален с точки зрения понимания того, что происходит в этой войне и, соответственно, своим личным усилием помогает нам получать поддержку. 

Президент Зеленский активно работает в двусторонних отношениях, в разных форматах с лидерами разных государств. Есть целые партии, есть лидеры даже оппозиционных движений, есть лидеры государств и премьеры в Европе, которые осознанно четко понимают все, что происходит и проводят целый ряд действий. Они оказывают помощь, продавливают необходимость консолидированной поддержки Украины, продавливают необходимость финансирования тех или иных программ поддержки, в том числе милитарных программ Украины. Если бы этого всего не было, если бы мы имели Европу уровня Берлускони-Саркози-Меркель, тут, наверное, уже все было бы залито кровью. 

— Меркель как-то сказала, что Европа потеряла Путина — бизнес-контракты не помогли. Еще один урок, по сути, который Путин предоставил самой Европе.

— Уроков не существует, человечество не живет с пониманием прошлого, допущенных ошибок. Оно любит совершать однотипные ошибки постоянно. Европа не первый раз обжигается на Советском Союзе или на России. Европа продолжает в это играть. 

Есть европейцы, которые очень увлечены или влюблены в русскую литературу. Вы почитайте, пожалуйста, сначала, а потом мы с вами обсудим содержательную часть, а потом мы поговорим о том, насколько вы это любите.

Потому что вся русская классическая литература говорит о том, что тебе обязаны, ты можешь прийти, всех нагнуть, всех убить, и при этом тебя надо жалеть, потому что ты это сделал под давлением определенных обстоятельств. Россия все время пытается доказать, что она имеет право прийти к вам домой, убить, забрать что-то, потому что какие-то внешние обстоятельства. Вот сейчас анекдотичный персонаж Сергей Лавров на полном серьезе говорит: “Мы хотим гарантий безопасности”.

Они же говорят о том, что это вы на них напали, это вы виноваты в том, что они пришли вас убивать. Мы пришли вас убить, а вы на нас напали. Это и есть концентрированный “русский мир”. Это то, чего не понимает Ангела Меркель. 

Россия атакует Грузию, забирая часть территории в 2008 году. Вы видели тогда надлежащую реакцию? Нет, на полном серьезе европейская комиссия Тальявини, которая исследовала причины войны, сказала, что наверное, Грузия готовилась, напасть на Россию. Это невероятно. То есть Михаил Саакашвили, который блестяще занимался работой по обустройству совершенно другого типа государства, имел 24-тысячную армию, чтобы напасть на группировку российской армии, которая была в три раза больше? 

Алеппо, Пальмира, Хомс, Хама. Это все города Сирии, которые атаковали военно-космические войска РФ в 2015 году. Я напомню, там отрезали головы местным. Вы видели реакцию международного сообщества? Никакая. Поэтому случился Мариуполь, Бахмут.

Система не терпит пустоты. Если система не готова надлежащим образом ответить на раздражение, на провокацию, на обрушение правил, то эти правила будут уничтожены, и система будет разрушена. 

Отдельные субъекты заигрывали тем временем с необходимостью энергоносителей. Давайте-ка мы тут монополию устроим. В один момент, я напомню, 68% газового снабжения Германии было со стороны России. Они отменили действие Третьего энергопакета, запретительного для того же Газпрома. То есть оптовый продавец газа не мог заниматься модерацией распределительных сетей до частного потребителя в Германии. А “Газпрому” дали разрешение.

События на Ближнем Востоке придали уверенности демокртическому миру

— Михаил, вы говорили о событиях на Ближнем Востоке. А как они влияют на то, что происходит? 

— Снимают немножко трусости у целого ряда людей. Долгое время доминировала концепция: Иран нельзя трогать, потому что это настолько мощная страна, что если ее тронут — сразу Третья мировая. Поэтому с Ираном заключали сделки. Позволили Ирану обогащать уран начинает обогащать. Более того, КСИР закупает дополнительные инструенты, репрессии на внутреннем рынке и финансирует дополнительно ХАМАС, Хезболлу. Тут Россия еще подбежала. В итоге — Израиль. На него тоже давили — не защищайтесь, вас там убивают, вы же терпите как-то. Но 7 октября у кое-кого сорвало голову окончательно. Я не сомневаюсь, что ключевым автором сценария был дуэт Россия-Иран. И ХАМАС атаковал Израиль. 

В итоге Израиль отказался терпеть. Он феноменально быстро и идеально зачищает ХАМАС, Хезболлу, наносит соответствующие удары по Ирану. И оказывается, что это такой же примитивный, максимально трусливый колосс на глиняных ногах. Осталась немножко подтолкнуть, чтобы там революционный процесс начался. И, соответственно, Иран, во-первых, сконцентрирован на этом, то есть намного меньше уделяет внимания сотрудничеству с Россией. Иран понимает, что нужно наоборот, сейчас вкладывать ресурсы во внутреннее производство. Иран, понимает, что все, что Россия обещала, это фикция. И Иран репутационно выглядит как страна, которая находится накануне большого падения. Соответственно, это резко меняет диспозицию на Ближнем Востоке. 

Тут сразу валится российская база в Сирии. Россия теряет возможность активно влиять на Средиземноморский регион, на Центральную, Северную, Центральную Восточную Африку. Россия репутационно выглядит ничтожно и это будет иметь психологическое значение для тех, кто сомневается в том, что Россию точно так же, как Иран, можно обнулить. 

США невыгодно уменьшать свое присутствие в Европе

— Как на это все, по вашему мнению, будет смотреть новая администрация в Белом доме? Каковы ожидания? Сейчас мы имеем очень много вопросов, связанных с тем, какую картину представит Дональд Трамп с его предложениями, позициями по поводу того, каким образом нужно выходить на урегулирование ситуации.

— Все это зависит от нескольких факторов. От готовности окружения Трампа глубоко проникать в правильную информацию, которую дает разведка, дает анализ. 

Исходя из позиции того же Кита Келлога мы видим, что в команде Трампа действительно пытаются глубоко понять мотивы и последствия тех разрушительных действий, которые Россия оказывает на международное право. И это будет формировать среду вокруг Трампа. И, соответственно, это будет его погружать в определенное информационное поле. Это поле будет, на мой взгляд, более глубоким, чем то, что было во время избирательной кампании.

Во-вторых, стоит вопрос качественных переговорщиков с нашей стороны, в качественных площадках, качественных прямых и непрямых коммуникациях. Это не только уровень президент — президент. Мы этим занимаемся. Конечно, есть определенные успехи. 

Есть третья важная составляющая. Это как будут себя вести наши европейские партнеры. Что бы там ни говорили, что США готовы уменьшить свое присутствие в Европе, ничего подобного.

Соединенные Штаты не готовы уменьшать свое присутствие в Европе. Наоборот, на мой взгляд, при Трампе, если он хочет иметь сильную Америку, присутствие Штатов в Европе будет возрастать. Потому что это оптимальная конструкция, позволяющая обеим частям единого целого получать большие доходы. 

— А как же позиция Трампа по отношению к Европе — “давайте больше на оборону”?

— Это подталкивание европейцев к осознанию того, что вы не можете одновременно хотеть получить щит, безопасность и в то же время не вкладывать ничего в это. Так оно не работает. То есть, если ты хочешь иметь защищенный дом, ты должен его защитить. Трамп четко говорит — инвестируйте в оборону, в военное производство, инвестируйте в НАТО, в свои армии. Украина, кстати, здесь тоже предлагает — у нас есть крутая компетенция, вы ее никогда не получите. Европа, может быть равным партнером Соединенных Штатов. Вот Соединенные Штаты имеют боеспособную армию.

У Европы есть сегодня крутая армия — украинская — используйте ее. То есть вы получаете совершенно крутую и уникальную компетенцию. Но для этого нужно вкладываться в оружие. Вы будете в любом случае вынуждены тратить много денег на военное производство. Можно это делать на территории Украины, можно это делать совместно, можно делать на ваших территориях, но не на склады. Мы понимаем, что вы гениально умеете такие операции планировать. Но давайте рационально подходить к тому, что Украина намного более компетентна в выполнении одной функции —   это обеспечение общеевропейской безопасности. 

Для этого нужно сделать один шаг — обеспечить историческое, безусловное поражение России и обеспечить начало уникального в XXI веке информационно-насыщенного трибунала, специального трибунала над целым рядом интересных субъектов. Чтобы посмотреть на них в естественной среде обитания, когда они будут друг друга “сливать”, оскорблять. На одной скамье будут сидеть Лавров и Путин — как они друг друга будут обливать. Это будет феноменальное зрелище. Я не понимаю, почему Европа и США не хотят такое “реалити-шоу” получить — судебный процесс над верхушкой Российской Федерации. 

Россия никогда не откажется от идеи уничтожить Украину

— Почему в заявлениях о мире в Украине идет речь о том, что должна Украина. И очень мало о т ом, что должна Россия? 

— Я надеюсь, вы понимаете, что мы говорим в саркастическом тоне о многом сегодня. Позиция, когда за счет Украины хотят решить войну, это позиция “очень смелых” людей. 

Люди на полном серьезе рассуждают о том, что после трех лет войны Украина, на которую напали, должна отказаться от части суверенитета, части территории, от части своей памяти, от части своих людей и так далее. Отдадим все это в пользу России и сразу молниеносно получим невероятный мир. Нет такого диагноза как политический инфантилизм, но именно об этом идет речь.

Потому что любой компромисс за счет Украины — это не компромисс, это поражение. Это выигрыш России. И любое такое предложение говорит о том, что вы добровольно стимулируете Россию продолжать экспансию. 

Теперь возвращаемся очень коротко к состоянию России. Мы об этом в начале говорили. Россия это тот тип государства, которое может существовать только в состоянии пожирания, то есть состоянии войны. Они не вернутся даже в довоенное состояние. Они будут все время на кого-то нападать в том или ином формате. Умные, талантливые люди предлагают простимулировать Россию, чтобы завтра их дети были залиты точно такими же потоками крови, как сегодня заливают Украину. 

— О каких гарантиях безопасности для Украины мы можем сейчас говорить? 

— Есть реальные гарантии — это поражение лично Путина и трансформация политической системы. Все остальное фикция. Тогда Украина как субъект международного права будет существовать, укрепится, и, соответственно, наши дети и наши внуки будут прогарантированы в том, что они будут жить в Украине. 

Единственный тип гарантии — изменение политического устройства России. Этого можно достигнуть разными инструментами принуждения. А есть фиктивные гарантии безопасности, но они тоже могут работать. Россия никогда не откажется от идеи уничтожить Украину.

Почему? Потому что Украина это триггер, ее просто люто ненавидят. И плюс Россия хочет вернуться к концепции бесконтрольного полицейского контроля на территории бывшего Советского Союза. Чтобы никто не вмешивался в ее бесчинства. Они будут резать, обустраивать лагеря и пыточные, а Европа отказывалась вмешиваться, потому что это не ее зона влияния. 

Так вот здесь могут быть определенные эффективные гарантии безопасности — ракетная база. Это неядерное стратегическое сдерживание. То есть когда у вас будет достаточное количество ракет, которые бы достали до любой инфраструктуры России, на любую глубину и так далее. 

— Президент Украины Владимир Зеленский встречался с представителями дипломатической службы по случаю персонального праздника. Он говорил о том, что мы должны сделать все, чтобы до 2025 год стать для Украины годом справедливого мира. Каких решений мы должны достигать и как действовать самим? В частности, в плане дипломатии? 

— Одно фундаментальное решение на всех площадках — это обоснование режима принуждения России. Все на всех. Что такое принуждение? Это милитарное, экономическое, дипломатическое, изоляционнное — любые форматы принуждения.

Авторитарный мир в восторге сейчас от того, что происходит, потому что на его глазах ломается система ответственности, система глобального ответа. Диктаторы понимают, что если эта система  обрушится, то они завтра могут реализовать концепцию агрессии в любом направлении, в любом количестве и так далее. 

Президент Зеленский говорит прямо: смотрите, надо все сделать, чтобы мир осознал, что с Россией нельзя разговаривать, с ней можно работать только через принуждение. То есть ее можно заставить что-то сделать. И, безусловно, самое парадоксальное в том, что как только ты ее заставишь это сделать, как только начнутся необратимые процессы принуждения России, в этот момент и начнется то, о чем я говорю — Украина получит гарантии безопасности. Потому что в России начнется падение очень яркое, очень красивое. Было бы желательно просто потом увидеть таких субъектов как Лавров на скамье подсудимых. 

Читайте также: Путь Украины в Европейский Союз: достижения, перспективы и прогнозы