Чем украинцы отличаются от россиян: интервью с российским фотографом Викторией Ивлевой

Виктория Ивлева — российский фотограф, журналист, волонтер. Лауреат премии “Свободная пресса Восточной Европы”.

Во время распада СССР Виктория Ивлева работала в горячих точках. Отправлялась в африканские страны, помогая различным международным гуманитарным миссиям. Была единственным российским журналистом в Руанде во время геноцида.

Работала в российской “Новой газете”, немецком Der Spiegel, французском Le Figaro, британском The Guardian, американском The New York Times и других изданиях.

Активно поддерживает Украину в противостоянии России. После российской агрессии 2014 года Виктория Ивлева волонтерила на Донбассе — вместе с харьковскими активистами вывозила с оккупированных Россией территорий людей.

Старший сын Виктории переехал из России в Украину четыре года назад. А с началом полномасштабного вторжения к нему присоединилась Виктория с младшим сыном. Сейчас сыновья занимаются эвакуацией мирных жителей из прифронтовых зон.

Виктория Ивлева — гостья очередного выпуска программы “Люди доброй воли” телеканала FREEДOM.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

Поездки по Украине

— Ты с марта в Киеве. Не боялась тогда быть в столице Украины?

— Нет, нет. В Киеве же свобода. Боялась, что меня убьет ракета?

— Ракета, или, например, придет “кадыровец“.

— “Придет “кадыровец” — это я думала, когда жила в Москве, “кадыровец”, еще какой-нибудь “дыровец”. Вот там были такие мысли: не поджидает ли кто-нибудь в подъезде, не дадут ли трубой по башке? Вот там это было, а здесь — нет. Да, сейчас такая жизнь, что валятся ракеты. Но страха нет.

— А страха, что кто-то не поймет твою миссию, твое желание, как россиянки, быть здесь?

— Вообще об этом не думала. Ну, не поймет и не поймет. Я же не для кого-то это делаю, это моя жизнь. Я живу так, как считаю должна жить. И не жалею ни одной секунды.

— А тебе пишут?

— Гадости? Нет, а я сразу всех баню. Мне можно писать только в Facebook. Но я жестко баню всех троллей, друзей троллей. Я не вступаю ни в какие переговоры с террористами.

— Ты с сыновьями переехала в Украину. Чем они занимаются?

— Они сейчас волонтерят на Донбассе, занимаются эвакуацией людей. Они вывезли уже больше 3000 человек. Для меня это предмет гордости.

Я сама хотела этим заниматься. Вот после Руанды у меня был перелом, и я ушла на много лет из журналистики, мне было настолько тяжело. Я 10 лет пыталась попасть в какую-нибудь международную организацию, чтобы кого-то спасать, типа Красного Креста. Но мне это не удалось.

А мои дети, самоорганизовавшись, занимаются таким прекрасным делом.

— А ты чем занимаешься в Украине, где уже была во время войны?

— Волонтерю, к сожалению, меньше, чем в предыдущие годы. Вот немного, в течение нескольких дней, помогала вывозить людей из Лисичанска [Луганской области]. Это очень важно для меня, потому что, когда ты спасаешь жизнь, ты понимаешь, что тоже не зря существуешь. Это очень сильное чувство. Это тебя заставляет двигаться дальше, не раскисать, не разваливаться.

Но все время какое-то волонтерство есть: помогать украинцам, которые выбираются через Россию, помогать даже советом, собирать деньги на что-то. Сейчас все этим занимаются. Я тут ничего исключительного для себя не вижу.

Что касается фронта, я была на Донбассе, в Лисичанске. Была в Херсонской области, в Николаевской, в Харькове. Была в Буче после освобождения, я была обучена эксгумации.

А так, чтобы прямо совсем сидеть в окопе, я не была. Потому что я не очень понимаю, как я могу туда попасть, несмотря на то, что у меня есть аккредитация ВСУ. Знаешь, у меня такое внутреннее чувство стыда, что я сейчас достану удостоверение, а в нем написано, что я из России, и кто-нибудь что-нибудь скажет. Я должна буду оправдываться, говорить, что вы знаете, то они такие, а я другая.

Я не могу позволить себе оправдываться. Я не имею права оправдываться. Я могу только стоять, опустив глаза, что бы там в ответ не происходило.

И меня это внутренне сдерживает. То есть я внутренне не могу себе позволить некой журналистской профессиональной наглости — из-за того, что я русская, а не из-за того, что мне кто-то что-то сказал. Мне ни разу нигде никто ничего не сказал.

Люди спрашивали: а вы с Донбасса? Потому что я так твердо говорю по-русски (но, кстати, не как на Донбассе, там по-другому говорят). Но слышат же, что не как в Киеве и не как в остальной Украине. Ну, кому-то я рассказываю свою историю, кому-то нет. Но никаких претензий ко мне пока не было. Думаю, что и не будет.

— В Херсоне ты была после освобождения?

— Я была через несколько дней после освобождения. У меня три основные впечатления.

Первое впечатление — что у всех людей (херсонцев, — ред.) есть кто-то, кого пытали. Это или знакомые, или родственники, или он сам. Я просто шла и стала разговаривать с человеком, и оказалось, что его пытали. Вот это мое первое ощущение, и это ужасающее ощущение.

Второе впечатление — как люди радуются, вот неподдельная такая радость.

А третье — вот 8 месяцев город был под оккупацией. Как заявила Россия, что Херсон их навсегда. Но если ты пришел навсегда, и если ты считаешь эту территорию своей, предположим, навсегда. А что ты за 8 месяцев сделал для людей, которые там живут? Тебя не обстреливали ведь. Ведь Херсон в общем целый и особо там не страшно было жить [в плане обстрелов]. Там люди не сидели массово по подвалам, там все работало до осени. Что ты за это время сделал для людей? Например, наводнил магазины продуктами так, что все завалено? Оказывается, почему-то люди стояли в очереди за гуманитаркой, а до их прихода они не стояли в таких очередях. Оказывается, в аптеках не было лекарств, а до этого они были. Что ты принес, кроме всяких надписей и визита [первого заместителя руководителя Администрации президента РФ] Кириенко и [первого заместителя председателя Совета Федерации] Турчака? Ничего. Нахрена тебе эта земля, если ты ничего за 8 месяцев здесь не сделал? То есть получается, что ты там просто, чтобы сказать “я здесь” и всё.

Разговор с женой военнопленного

— А еще для воровства, мародерства. Причем, если, например, в Буче россияне воровали стиральные машины, унитазы, какие-то элементарные бытовые предметы, то в Херсоне воровство уже было на уровне целых отраслей — вывозили урожай, сельхозтехнику, памятники культуры… Откуда это в россиянах?

— В России все построено так, чтобы каким-то образом воровать. То же воровство на уровне армии. Из замороженных сейчас на Западе активов [Центрального банка РФ] оказывается уже части нет. А раз богам можно воровать, то почему простому человеку не взять? Но, наверное, не все брали.

— И также сексуальное насилие, это тоже из этой серии…

— Думаю, что сексуальное насилие — это спутник любой войны, к сожалению. Мы не можем в этом смысле эту войну отделить от других. Есть какие-то определенные вещи, которые всегда бывают на войне — жертвы, разрушения.

Мы можем говорить о размахе. А размах это такой — российский размах. Меня больше всего поражает размах этого.

Но сказать, что на других войнах нет изнасилований — есть, нет издевательств над слабыми, пленными — есть. С двух сторон всегда это бывает. Это говорит о том, что война — что-то настолько непотребное, чего вообще в жизни быть не должно. Поводов не должно быть.

Человеку дан мозг и язык для того, чтобы как-то договариваться.

— При этом, согласись, тот же лозунг “Нет войне!“, который многие россияне продолжают сейчас нести, он какой-то пустой получается. Через 9 месяцев полномасштабной войны, когда ты слышишь “Нет войне!“ в России, это чем-то напоминает антивоенное движение времен вьетнамской войны. Но этого сейчас мало.

— И бессмысленно. Потому что если человек вышел с лозунгом “Нет войне!”, то ты уже до этого знаешь, что он будет схвачен и посажен. На общество это никак не влияет. Те, кто знают, что “нет войне”, они это знают и так. Новых людей сюда никак не прибавляется.

У всех остальных абсолютно парализована воля. И не потому, что они от природы такие парализованые родились, а потому что к этому привела история страны последних 20 лет — к этой беспомощности, безвольности, нежеланию думать своей головой.

— Ты была на суде над 21-летним Вадимом Шишимариным — командир отделения, первый приговоренный российский военный преступник в Украине. 28 февраля в селе Сумской области он выстрелил в 62-летнего мирного жителя, который просто ехал на велосипеде. Это был первый судебный процесс в Украине. Как это было, что ты увидела в этом человеке? Он вообще понимал, что он сделал?

— Он прекрасно понимал. Он сказал: “Я убил, чтобы от меня отстали”, понимаешь? И исходя из других его фраз становится понятно, что он совершенно не ценит человеческую жизнь.

Я разговаривала с его мамой несколько раз. Она простая женщина, она хотела, чтобы сын учился. А он пошел в контрактники, потому что это деньги, и потому что это возможность жить в казарме бесплатно. То есть это настолько бедная семья, что для него важно, что он может жить в казарме бесплатно. И перед началом войны, в январе прошлого года, зверски убили его отчима, которого Шишимарин любил. Его убили и сожгли в гараже.

Я его совершенно не защищаю. Но когда я смотрю на людей типа Шишимарина, а их много, я понимаю страшную вину пропагандистов и государства. Я не снимаю с него ответственность за то, что он сделал. Он свое получил — пожизненное заключение (позже суд изменил меру наказания на 15 лет лишения свободы, — ред.), уж не знаю, обменяли его сейчас или нет.

Несколько дней назад я была в лагере для российских военнопленных. Я не могу сказать, что это приятный вид. Человек в неволе — это всегда неприятно. Ты не знаешь, обманывает он тебя, не обманывает, что его заставляют сказать, что не заставляют. Даже в самой роскошной тюрьме все равно что-то там остается за кадром.

Да, мне не было их жалко. Я считаю, что они получают по заслугам и еще и неплохо живут.

Но так по-дурацки распорядиться своей жизнью… Ты же мог быть другим, ты же мог не идти убивать.

Кстати, никто из них не говорит, что они пошли убивать. “А я поехал, потому что мне сказали, что в Луганске буду охранять школу”. “А я поехал механиком что-то там ремонтировать”. “А потом оказалось, что меня обманули, я оказался в бою, тут же взяли в плен”. И когда задаешь вопрос “А чего ты вообще пошел, поехал?”, дальше каждый начинает городить неизвестно что.

Один из военнопленных попросил меня позвонить его жене. Мне никто это не запретил сделать, он в присутствии сотрудников дал номер телефона.

Должна сказать, что в России исключено, чтобы человек из неволи мог пришедшему журналисту дать какой-то номер телефона, попросить позвонить. Это исключено. В России исключено даже для адвокатов проносить в тюрьму телефон. Они не могут записывать свой разговор с человеком, которому они оказывают юридическую помощь.

Здесь я стояла посреди этих военнопленных. Я позвонила этой женщине, и она оказалась удивительно нормальной. Она мне сказала: как я его отговаривала, как я умоляла его не ходить, а он пошел, а мы хорошо жили, я так переживаю, вы мне скажите, как он. Там другие звонили еще двум другим женам, те были более ледяные, и они не спрашивали о мужьях, как он, что он ест.

Потом эта женщина мне говорит: я же еще девочкой ездили в Украину в какой-то лагерь [отдыха], я помню, как они хорошо жили. Украина никогда не жила так плохо, как Россия, сказала мне женщина из такой глухой русской провинции — из республики Марий Эл. И у нее еще и сыну 16 лет, и она сказала, что сделает все возможное, чтобы он не пошел воевать. Она мне говорит: мы сопротивлялись, наши мужики не хотели идти, многих отпустили, а потом пришли второй раз и уже забрали. Им сказали, что дадут 10-15 лет тюрьмы за отказ. Я говорю: ну, это же их запугивали.

А никто же не знает. Обычной грамоте-то они обучены, а юридической грамоте? И они не знают, куда пойти, чтобы спросить: а что мне будет, а как мне быть? То есть как бы я отдельно, а государство отдельно. Как это пойти к адвокату, там денег сдерут. То есть такое какое-то отстранение.

Мы с ней проговорили полтора часа. Она мне стала задавать вопросы, говорить о Евросоюзе, о НАТО. Я говорю: а вы знаете, что у России была граница всего лишь с одной страной НАТО — Норвегией, 70 километров границы. То есть, если уж надо было стрельнуть, то можно было спокойно подкатить пушку к норвежской границе и выстрелить. Ну, понятно, что это чушь.

И она мне сказала: вы знаете, я понимаю, что мы не рабы, а мы подневольные. И я думаю, что мои дети будут такими же подневольными.

А еще она рассказала, что работает овощеводом на ферме. И этой осенью у них не убранными осталось 10 гектаров картошки — некому убирать, мужиков нет, всех забрали.

Это вообще 1941 год просто. И она уже думает, как будет весной, когда в поле нужно на тракторе работать. Ей один старик сказал: да ты поедешь, я тебя научу. Нет мужчин.

Опыт Руанды

— Ты как журналист работала в африканской республике Руанда в период гражданской войны 1990 — 1994 годов между правительством хуту и тутси. И ты в одном из интервью рассказывала об ужасных вещах, которые делали журналисты на этой войне. Что ты имела в виду? И вообще, что журналист может делать ужасного на войне?

— Это же была не просто война, это были голодные, нищие люди. Например, ты берешь и жрешь “сникерс”, а вокруг тебя лежат полутрупы. Ну, это как? Я не говорю, что нужно лечь рядом и умирать. Но ты можешь зайти куда-то, я не знаю, за угол сожрать. И можно целый день ничего не есть, потом придешь в гостиницу и съешь. Вот я очень хорошо это помню. Это такое неприятное впечатление на меня произвело.

Знаешь, как украинская война сейчас самый “модный” конфликт в мире, именно “модный”, как Югославская война была “модной”, а в это же время шедшая гражданская война в Таджикистане была никакой, там вообще никого не было [из журналистов]. Так и Руанда была самым “модным” конфликтом того времени, там собралось такое количество журналистов, которое, в общем, было не нужно. Особенно из Соединенных Штатов, потому что они принимали участие в разруливании этого конфликта, а также из Франции. Из каких-то маленьких местечек, какие-то юные девочки и мальчики. Как кто-то мне пояснил: потому что молодежи нужно взрослеть. Но взрослеть же можно не только на войне.

И всё это на фоне абсолютной нищеты, на фоне людей, на которых не рубашки, а сплошные прорехи, они ходят в такой одежде, хатки банановыми пальмами прикрыты. И на фоне этого разворачиваются спутники, тарелки крутятся на солнце красиво, ящики железные… Это ужасное производит впечатление, ужасное. Я понимаю, что это нужно, но…

— Это как будто инопланетяне какие-то.

— Абсолютно. Инопланетяне пришли — пощелкали на фотоаппараты, поснимали на видеокамеры…

Я закончила свою карьеру в Руанде тем, что со своим водителем мы просто собирали людей вдоль дороги, развозили в госпитали, чтобы если умрут, то хотя бы на простыне.

Плоды Майдана

— Майдан в Украине. Это невероятное событие, когда люди самоорганизовались без какой-то указки сверху. И эту самоорганизацию мы видим и в этой войне на примере того же волонтерского движения. Почему это невозможно в России?

— Я думаю, что это возможно где угодно. Но в Украине, как мне кажется, всегда была достаточно слабая государственная власть. Она жила своей жизнью, а народ жил своей и сам организовывался. Народ привык к этому. Вот эти горизонтальные связи не с Майдана, не с 2014 года в Украине существуют, они существовали и раньше. А сейчас это все набухло, расцвело, собираем прекрасные плоды этого.

А Россия — это государство, в котором все было выстроено и до Путина. И до него была вертикаль власти. Государство — как недремлющее око, которое за всеми следит, патерналистский такой подход к народу. Более того, максимальное желание, чтобы этих [горизонтальных] связей у людей не было, потому что государство понимает, что люди благодаря этим связям могут жить и без него.

И вот для меня Майдан — это такая идеальная анархия, когда каждый делает, что от него требуется и еще чуть-чуть. Это идеальное анархическое построение Майдана, конечно, восхищает и до сих пор. Думаю, что это выдающееся событие, выдающееся событие вообще в мире.

Вот и у меня самые лучшие друзья живут в городе Киеве, а не в Москве. Самые близкие мне по духу люди живут в Киеве. Я познакомилась с ними благодаря войне и Майдану.

— Когда ты жила в России, то ты там участвовала во многих митингах, пикетах. Смотря на сегодняшний день, это всё зря?

— Теперь понимаю, что зря с точки зрения того, что все уже было заточено на другое. Но не зря для самого себя, и для тех, в поддержку кого ты выходил. Допустим, мы выходили за освобождение Олега Сенцова, и потом до Олега доходили какие-то сведения, до других политзаключенных. А для человека в неволе это всегда важно, и так или иначе, он об этом узнает.

Это важно с точки зрения какой-то борьбы. Но реакция власти всегда была прямо противоположной. Вот, мы выходим против проекта “закона Димы Яковлева” (запрещающего гражданам США усыновлять российских детей, — ред.). А “закон Димы Яковлева” принимается и в наиболее жесткой формулировке. Мы выходим на шествие против войны с Украиной, 100 тысяч человек. Результат мы видим сейчас. То есть власть делала выводы ровно противоположные нашим.

Но что еще в этом было хорошего, что устанавливались какие-то горизонтальные связи, знакомства между людьми, которые и сейчас действуют. И многие из тех, кто выходил на эти митинги, занимаются сейчас тайной и явной помощью украинцам.

А в смысле влияния на изменения власти — абсолютно никакого. Вот оглядываясь назад, думаю, что дало больший эффект, наверное, если бы люди бы занимались агитацией, занимались разъяснением. То есть такое хождение в народ.