Чем дальше от Москвы, тем меньше действует пропаганда: состояние российского общества обсуждаем с актрисой Татьяной Лазаревой

Татьяна Лазарева — российская актриса, телеведущая, общественный деятель.

Родилась в Новосибирске в 1966 году. Выступала за команду КВН Новосибирского государственного университета. Известность получила благодаря съемкам в комедийных сериалах и юмористических шоу.

С 2016 года живет в Испании. В день полномасштабного вторжения России в Украину находилась в Киеве на съемках. Публично выражает поддержку Украины. Объявлена “иноагентом” в России.

Татьяна Лазарева — гостья программы “Люди доброй воли” телеканала FREEДOM.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

“Режим держится на страхе людей”

— Начало 1990-х в Новосибирске — это невероятный всплеск и свободы, русского рока. Действительно, в Сибири живут какие-то особые люди?

— Сейчас так сложно выделять каких-то отдельных россиян. Но для меня, конечно, это отдельные люди, потому что я там выросла, до 28 лет жила в Сибири. Я жила в Академгородке — это такой район в Новосибирске (на территории Академгородка расположены десятки научно-исследовательских институтов, университет, региональные структуры Российской академии наук и т.д., — ред.). И там люди были все очень образованные. Поэтому для меня, конечно, это отдельные люди.

— А вы поддерживаете сейчас связь с кем-то из них?

— Конечно, общаюсь.

Просто чем дальше ты от Москвы, тем меньше на тебя действует пропаганда. Чем ближе к Дальнему Востоку, тем люди более критично к этому относятся.

А мои друзья по КВН разделились пополам. Например, с тремя подругами, с которыми мы провели вместе бок о бок много лет, я сейчас не общаюсь, потому что они приняли сторону “СВО”. Но также есть люди, с которыми мне более приятно общаться.

— Вы застали начало полномасштабной войны в Киеве. Вы получали сообщения, звонки из России?

— Да, начало войны я застала в Киеве, уехала 10 марта. Я стала вести прямые эфиры в Instagram, показывала ракурсы со своего балкона, писала сторисы. Я это делала, в том числе, для того, чтобы объяснить людям, которые остались в России, что происходит. Мне люди до сих пор пишут, что через меня очень многое было понятно. Хотя я сама была в полном недоумении, и не могла ответить на все вопросы.

— Как со временем меняется отношение к войне среди ваших знакомых в России?

— Даже не столько среди моих друзей. Мои именно друзья, как пел Виктор Цой, “идут по жизни маршем”. Это проверенные люди. А вот по комментариям, которые я получаю в соцсетях, чувствуется, как еще больше идет разделение людей.

Одни становятся еще более воинствующими, еще более агрессивными в мой адрес, пишут, что я предатель, мол, уехала и живи там, не возвращайся и не смей критиковать нашу страну.

Другая часть людей в ужасе от того, что происходит. Им становится все труднее, потому что они все больше уходят в невозможность даже уже не протеста, а просто поговорить об этом с кем-то. Эти люди понимают, что в России диктатура, что экономика развалена, что РФ ведет войну, которая в итоге обречена на провал. На них всё больше давят, и это загоняет их в пессимизм, в отсутствие какого-либо просвета.

— В разговоре с такими людьми, мне кажется, очень важно дать понять, что они не одни. А вот как говорить с теми, кто занял воинственную сторону? Вы лично видите смысл переубеждать?

— Раньше я даже преуспевала в этом немного, и люди хотя бы задумывались.

Но сейчас пугает то, что люди вообще не хотят ничего слышать, вообще не хотят задумываться, вообще не хотят критически относиться к тому, что происходит.

У них, во-первых, уже такой накал, который вдалбливает пропаганда. А во-вторых, они тоже понимают, что уже все плохо, но это люди, которые, в отличие от другой стороны, не хотят брать на себя ответственность. Обезьянки такие: ничего не вижу, ничего не слышу, ничего не хочу,оставьте меня в покое. Это очень чувствуется.

И вот это “оставьте меня в покое”, “не смейте меня переубеждать”, “мы живем счастливо, у нас все есть” — настолько сильно, что оно выплескивается в агрессию.

И общаться с такими людьми, конечно… У меня периодически накапливаются внутренние силы, я пытаюсь с кем-нибудь общаться в личных сообщениях. Потом, к сожалению, понимаю — это бесполезно. Так как люди выбрали себе жизненный путь.

— Если в такой ступор их завело телевидение, пропаганда, то в будущем может ли телевидение им сделать детокс, вернуть в нормальное человеческое состояние?

— Конечно. Но здесь есть другой подвох. Чтобы не получилось, как у братьев Стругацких, когда мы берем башни, которые действуют на людей, и перешиваем их излучение по принципу: сейчас мы вам расскажем, как на самом деле надо думать, а как нельзя.

У людей для начала нужно забрать пропагандистские методички. Но вспомните 1990-е годы, как люди не готовы были вступить в эту свободу. Это “не лезь, тебе это не надо, мы знаем, как лучше” в советском человеке воспитывалось годами, веками.

Поэтому главное для людей будет годами и поколениями привыкать к тому, что лезть можно. “А можно было так?” Можно. “А если я вот это?” А ты попробуй. “А я боюсь”. А мы с тобой будем, мы тебя поддержим.

Главное — людей, которые никогда не мыслили самостоятельно, постепенно к этому приучать.

Поэтому после окончания войны и после освобождения от диктатуры Путина нужна будет армия психологов.

Меня поражает в переписке, как людям вбили в голову страх перед геями. ЛГБТ — это что-то такое страшное. Например, мне рассказали, как брат одной женщины ведет своего ребенка по улицам Москвы буквально с закрытыми глазами, чтобы он, не дай бог, не увидел каких-то геев. Хотя ребенок родился уже после того, как все это было запрещено в России после 2000 года. Это абсолютно навязанная история, которая просто расшибается, если ты задаешь два-три правильных вопроса.

— Получается, что корень всего страх? Страх режима?

— Конечно, режим держится на страхе людей. На страхе за своих близких, на страхе за себя.

Задача именно критического мышления, которое нужно будет развивать у всех. Оно есть у более молодого поколения. И они не так боятся, как мы. У них нет такого количества страхов. У нас, у пожилых, страхов больше, потому что у нас пройденный путь больше, и в нем накапливалось больше ошибок, страхов.

Скорее всего, из Украины не видно огромное количество подпольного протеста в России. Прямо подпольных организаций. Я подписана на большое количество молодежных организаций, они клеят листовки, пишут на улице слоганы в поддержку, что ты не один — “Война — это плохо”, “Нет войне!” То есть люди, которые живут в России, тоже сопротивляются. Но им очень сложно организоваться, потому что ФСБ бдит, отслеживает людей.

Людям очень сложно организовываться, но они, тем не менее, протестуют. И не надо думать, что там все сидят в своих скорлупках. Нет.

Они сейчас меньше пишут в соцсетях, потому что за это сажают. Потому какой может быть явный протест? А скрытый протест не всем виден, но он есть.

“Два Владимира, один — из КВН, другой — из КГБ”

— Один мой друг, журналист когда-то сказал мне: “У Советского Союза было две скрепы — это КВН и майонез”. Но почему в России КГБ победил КВН?

— Потому что это сила. Это физическая сила и физическая угроза. Шутки — это тоже очень острое оружие. И недаром, КВН всегда запрещали, и всегда он был под присмотром. И Александр Масляков лавировал, лавировал, но не вылавировал, как известно.

— Владимира Зеленского уже никто не воспринимает как человека, который когда-то играл в КВН. Сейчас в мировом контексте он — герой, президент воюющей страны. Но мы-то помним, где формировались многие его таланты. И вот это противостояние двух Владимиров — КВН и КГБ — какое-то потрясающее.

— Действительно, два Владимира, один — из КВН, другой — из КГБ, ФСБ.

У Владимира Зеленского, безусловно, острый ум, находчивость и веселость, которая была у него когда-то. Это, в том числе, результат наших упражнений на сцене. На сцене ты учишься многому: умеешь работать с публикой, умеешь оценивать. И сейчас чувствуется его быстрота реакции и такой ироничный подход ко всему. Думаю, что его это спасало неоднократно в сложных ситуациях. Ирония — это всегда взгляд со стороны. Но это не всегда возможно, мы помним, как Владимир Зеленский изменился после того, как он побывал в Буче.

Но смех — это всегда то, что после шока быстрее приведет тебя в равновесие, потому что ты выдыхаешь, и можно дальше жить. Этот навык есть у Владимира Зеленского, он, слава богу, закаленный.

— А у Путина есть чувство юмора?

— Говорят, что есть. Но для меня его высказывания, которые кто-то воспринимает, как шутку, — это тупо. Это не шутки. Это такое его чувство юмора, которое его раздувает изнутри.

Это не о том, что давай пошутим вместе, посмеемся вместе. Нет, это — я сейчас буду смеяться, а вы будете смеяться, потому что мне смешно. То есть это не об объединяющем.

— В Украине в первые месяцы войны украинское общество было в шоке, и артисты тоже. Но потом довольно быстро стали появляться какие-то юмористические, сатирические формы, особенно в отношении высмеивания Путина, его режима. Есть украинский стендап, он живет, несмотря на войну. А с другой стороны, я смотрю на Россию — пытаются шутить, а не смешно. Пытаются писать военные, патриотические песни — а не выходит. Почему не смеется, не пишется, не поется?

— Мне трудно говорить. Я не слежу за тем, что там сейчас происходит. Я не слушаю Шамана, я не слушаю этот кошмар.

“Осенью я проведу еще один аукцион”

— А как вам удается не участвовать в иногда таких громких разборках между уехавшими россиянами-оппозиционерами? Вы как-то в стороне.

— Я по жизни не очень люблю вступать в какие-то споры. Я очень вдумчиво отношусь к написанию текстов, комментариев. Это у меня от мамы. Она была преподавателем русского языка и литературы.

Я люблю результативность. Зачем этот спор? Он к чему? Что мы хотим в нем решить? Если мы хотим просто убедить один другого, то нет — меня не надо убеждать. Я вас не хочу убеждать, потому что это ваша точка зрения. А у меня, позвольте, будет своя точка зрения.

Если же есть спор по поводу того, как правильно прийти к чему-то, то здесь я, пожалуй, включаюсь. Но это практическое применение. Я считаю, что если ты можешь что-то делать, то делай.

—Вы продолжаете помогать беженцам. Украинцам помогаете сейчас?

— Я не могу помогать финансово. Я помогаю каким-то своим включением, каким-то заработанным именем, так как у меня есть определенное количество подписчиков. Если проверенные люди меня просят помочь, и если я общаюсь и понимаю, что там все в порядке, я делаю перепост, пишу об этом в своих соцсетях.

В начале войны мы, и, я, в том числе, собирали деньги здесь, в Испании, отправляли их на обустройство шелтеров в Украине. Сейчас я провожу в Telegram благотворительный аукцион. Уже было два аукциона. Последний раз мы собрали 13 тыс. евро для украинских детей. У [украинского актера, комика и волонтера] Саши Пикалова есть фонд, они помогают детям, которые живут в Украине, которые не смогли уехать из Украины. Им, например, хочется играть в футбол. Но этого не сделать, когда постоянно звучат воздушные тревоги. И они нашли футбольный лагерь в Карпатах, куда отправили детей. А мы на это собрали деньги.

Осенью я проведу еще один аукцион. Сейчас обсуждаю со своей знакомой идею открыть кабинет психологической помощи для детей. А это не только помещение, это и специалисты, которые там будут работать. На это нужны финансы. Это очень сложная, но ответственная работа. И когда будет понятно, какое количество денег нужно, дальше я уже иду к своим подписчикам и говорю: “Ребята, вот есть такая идея. Если вы хотите ее поддержать, давайте соберем такую-то сумму. А чтобы вам было веселее, я буду вам выкидывать всякие фокусы, предлагать на аукцион всякие предметы”. Очень важно говорить людям, куда это идет, и согласны ли они, что это пойдет туда.

Читайте также: Лазарева, Чичваркин, Галямина: как ярлык “иноагент” влияет на жизнь россиян — разбор Мацуки