Борьба украинцев с российской пропагандой стала феноменом: интервью с и.о. руководителя Центра противодействия дезинформации Андреем Шаповаловым

Фейки и дезинформация являются важной составляющей гибридной российской агрессии против Украины еще с 2014 года. Так пропагандисты готовили граждан к полномасштабному вторжению Российской Федерации в Украину, считают эксперты. Теперь задача фейкоделов — нивелировать международную поддержку Украины, сорвать поставки оружия, оказать психологическое давление на украинцев, а заодно и манипулировать россиянами.

Боевые гуси, комары и опасный эльфийский язык — кремлевская пропаганда придумывает все новые мифические угрозы для своих граждан. И если в мире к любой информации из Москвы относятся скептически, то внутри РФ действует один принцип: чем абсурдней, тем лучше. Таким образом, по мнению экспертов, россиян пытаются отвлечь от неприглядной реальности. 

Для того чтобы оправдать войну России против Украины, объяснить деградацию российской экономики и заставить россиян забыть о сотнях тысяч погибших, пропагандисты активно придумывают новые мифические угрозы. Все — чтобы люди не замечали неприглядной реальности и не задумывались о пугающем будущем.

В некоторых вопросах российская машина пропаганды быстро учится и подстраивается. Главное изменение, в сравнении с началом полномасштабной войны и предыдущими годами, — преимущество отдается информационным контратакам. 

За ширмой смешных и нелепых российских фейков скрывается серьезная и нередко эффективная пропагандистская работа. О том, как Украина может противостоять российской дезинформации и пропаганде на всех уровнях, в эфире телеканала FREEДOM рассказал исполняющий обязанности руководителя Центра противодействия дезинформации при Совете национальной безопасности и обороны Украины АНДРЕЙ ШАПОВАЛОВ.

Российская пропаганда учится и прогрессирует 

— Наблюдаете ли вы сейчас в Украине распространение разного рода дезинформации и манипулирование людьми через информационные потоки? 

— Мы такое наблюдаем постоянно. И то, что, в принципе, была допущена полномасштабная война на Европейском континенте, это, конечно же, следствие информационных манипуляций. Вряд ли в цивилизованном современном мире, в центре Европы могло такое произойти на пустом месте. 

Мы с 2014 года предупреждали об этом мировое сообщество. Но не все нас слышали и не все хотели нас услышать. Результатом этой информационной раскачки и манипуляций стала якобы обоснованная аргументация диктатора. 

Таким образом Путин смог найти основания для того, чтобы открыто полномасштабно напасть на меньшую по территории Украину с целью поглощения. Хотя в информационном поле никто об этом не говорил — все говорили о восстановлении какой-то справедливости, демилитаризации, денацификации.

Информация правит миром. Кто владеет информацией — тот владеет миром. 

— Фиксируете ли вы то, что российская пропаганда прогрессирует? Пытается ли она подстраиваться под нынешние условия? 

— Модель российской пропаганды и дезинформации изменяется. В каких-то вопросах они очень быстро учатся и очень быстро подстраиваются. Изначально у них было несколько хорошо подготовленных кампаний, под которые была создана максимальная база. 

Сейчас они работают по методу контратак. Пропагандисты ищут ситуативные проколы — наши, наших партнеров. Активно сдабривают это все враньем, манипуляциями, графиками и в максимальном количестве вбрасывают в информационное пространство. 

Работа в данном случае больше на количество, нежели на качество. Потому что на хорошо подготовленную информационную кампанию уходит большое количество времени. 

Начало войны и наше информационное противостояние — это феномен, который, я уверен, должен быть описан в учебниках по информационной безопасности. Но основа этого феномена — это не органы, которые работали в сфере борьбы с дезинформацией и стратегических коммуникаций. В основе этого феномена — весь народ Украины. 

В этот момент лавина негодования украинцев перемолола искусственно созданную машину путинского вранья. Сначала перемололи здесь, а уже через буквально какой-то промежуток времени начали перемалывать по всему миру. И мир, который еще в 2014 году проглотил Крым, в 2020 году уже не смог пройти мимо. 

Наверное, этим и объясняется наше информационное превосходство в первые месяцы войны и в принципе, в изменении отношения мира к этой войне.

Из России уехали более 4 млн. человек. Но вряд ли они это сделали исключительно из-за того, что у них открылись глаза и они поняли, что пропаганда их обманывала. Скорее всего, это какой-то процент критически мыслящих людей и людей с достатком, со знанием языков, с желанием что-то менять в своей жизни. 

Судя по тому, что периодически транслируют условные “хорошие русские” — в их речах мы можем услышать и империолизм, и истории о “Крыме и бутерброде”. То есть речь и массовом покаянии не идет. 

— Фейки очень сейчас заполонили социальные сети. Насколько они страшны? 

— На сегодняшний день, фейки — это одна из тем, которая стоит в перспективной разработке у россиян. Они ее активно изучают и, в принципе, уже достигают определенного уровня. Мы прогнозируем, что в 2024 году россияне попробуют завалить соцсети фейки. И здесь вопрос уже к владельцам социальных сетей — смогут ли они найти эффективный инструментарий для того, чтобы это выталкивать из информационного пространства? Но то качество фейков, которое сегодня достигается, внушает опасения.

— Нередко Россия запускает фейки через другие страны, использует иностранные СМИ. Разрабатываются ли инструменты борьбы с такой дезинформацией? 

— Для любого вида дезинформации есть свой набор инструментов борьбы. Ключевым является, конечно, правда. Другой вопрос в том, что те объемы, в которых россияне сегодня производят дезинформацию, говорит о том, что количество фейков будет только расти. Тесное сотрудничество с партнерами из западных стран на сегодняшний день является залогом успеха борьбы с дезинформацией. Своевременное информирование и тесное сотрудничество. 

Что касается просачивания данной информации в информационное пространство Украины, то здесь мы можем говорить об определенной резистентности нашего общества. В силу войны украинцы не очень верят ярким заголовкам и какой-то сенсационной информации. Люди стараются, как правило, перепроверить информацию, узнать правду, выйти из информационного пузыря. 

Мы сотрудничаем с 18 странами в 65 организациями по миру, которые занимаются смежной с нами деятельностью. Мы обмениваемся информацией по этой теме. 

В России телевизор пока что побеждает холодильник

— На российских телеканалах основную часть времени уделяют так называемой “СВО” и тому, что происходит внутри Украины. Они правда так много времени тратят на чужую страну? 

— Эта тенденция появилась не сегодня и не вчера. Тема Украины не сходит у них с первых страниц, наверное, уже десятилетие. С 2013-2014 гг. полностью сдвинуты приоритеты. Конечно, им не очень интересно, что у них происходит в стране. Потому что задача правящей верхушки — не дать гражданам интересоваться тем, что происходит в их стране. Для этого создается какая-то условная внешняя угроза и информационный фон, по сравнению с которым, внутренние проблемы отойдут на второй план. 

Кремль построил альтернативную модель страны, в которой в телевизоре все хорошо и только со стороны НАТО и Украины — угроза. И еще одна из проблем — это уровень образованности россиян. А вторая составляющая — это отсутствие ресурсов и средств для путешествий, чтобы увидеть многие вещи собственными глазами. 

Весь ад и сюр идет на умы неокрепшие, на тех, кто живет в небольших городах далеко от центра. Это хорошо иллюстрирует география мобилизации в России. Вот это средневековье, которое воспевается, заходит только в очень глубинные места Российской Федерации.  

Смотреть вот этот весь ад, который идет на российских федеральных каналах под видом ток-шоу, сравнимо к какой-то казнью. Мы анализировали, на самом деле, смотрящих весь этот бред — их не так много. В большинстве случаев телевизор там работает фоном.  

Россия занимается информационным терроризмом. Фактически они терроризируют не только свое население, а и почти весь мир. Происходит бесконечный процесс повышения градуса накала. 

— Почему часто меняется риторика пропагандистов и самого Владимира Путина? 

— Наверное, это следствие событий, которые происходят в реальном мире. Потому что в голове Путина существует несколько миров. Один — виртуальный, альтернативный, который создало ему его окружение, пропагандисты и он сам. А второй мир — реальный, в который ему не хотелось бы, но время от времени приходится погружаться.  

И вот этот реальный мир как раз и состоит, например, из решения Международного криминального суда о подаче Путина в розыск и из  невозможности для президента РФ выехать куда-то в цивилизованный мир. Поэтому он сам у себя в голове пытается сшить эти несколько миров. Путин, похоже, верит в те вещи, которые транслирует. Поэтому ему нужно постоянно повторять одно и тоже, как мантру. 

Эта “мантра” возведена фактически в статус государственной политики и все 140 млн. человек ее повторяют. И пока она резонирует в голове, то все хорошо. 

Ведь это классическая геббельсовская методичка. Ничего нового нет. Чудовищная ложь повторяется тысячу раз, максимальная токсичность. Это условно боевое и ИПСО, которое в России внедрено, начиная от учебных заведений и заканчивая всеми органами государственной власти и частных структур. Не допуская мысли о проигрыше, практически все вовлечены в эту адскую машину. 

Если кто-то идет на реальное поле боя, то в информационном пространстве кто-то это сопровождает. Пропагандисты должны нести точно такую же ответственность, как и те, кто убивает в реальной жизни. Потому что мы проводили много исследований о том, как дезинформация реально убивает. 

Люди из-за искаженной информации или из-за недостатка информации оказывались под обстрелами, на них падали бомбы, они не могли найти выход из убежищ. Связь очень тонка между иллюзорной жизнью за стеклом экрана и нашей реальной физической жизнью.  

— Путин говорил много неправды на своей “прямой линии”. И что Европа устала от войны в Украине и не будет давать помощь, и что экономика в России растет. Неужели россияне продолжают в это верить и не пытаются найти первоисточник? Что, как минимум, холодильник у них пуст, а с полок магазинов пропали куриные яйца. Почему холодильник не побеждает телевизор?

— Просто холодильник еще не полностью пустой. Есть лишь проблемы с набором некоторых продуктов. Россия продолжает получать сверхприбыли от нефти и газа. Наверное, еще проблема в том, что санкционные пакеты действуют не в полной мере. 

Также радушие несут нам десятки выборов в разных странах. Проблема в том, что мы имеем Венгрию и Словакию. Проблема в том, что основной источник информации в России — это не первоисточник, а российский телевизор. Проблема в том, что россияне слушают не факты, они слушают интерпретации. Проблема в том, что российское руководство максимально закрывает доступ к медиа. 

Россия вкладывает в пропаганду практически столько же денег, сколько и в образование. 

Ждать от россиян прозрения, я думаю, не стоит. Этот процесс будет идти, но он будет сопровождать те реальные события, которые сейчас происходят на поле боя в Украине, и ту реальную жизнь, которая происходит сейчас в цивилизованном мире. 

— Известно ли вам, сколько денег тратит Россия на информационную пропаганду? 

— По последним публикациям, на ближайшие четыре года они собираются выделить 211 млрд. рублей. Но тут речь идет только об информационных проектах, которые финансируются из бюджета и являются центральными и международными медиа и телеканалами. 

Здесь надо учитывать то, что огромный пласт дезинформации лежит в развлекательных медиа. А это вотчина “Газпрома”. И о деньгах, которые вкладываются туда, сложно даже говорить. Огромные деньги вкладываются в спортивные программы, развлекательные шоу и там тоже есть пропаганда. Туда же можно причислить блогеров. 

— Сколько россиянам нужно времени на то, чтобы излечиться от ненависти к украинцам и всему миру? 

— Если глобально, то, наверное, нужно пару поколений. И все зависит от среды, в которой процесс излечения будет проходить. Люди так устроены психологически. Кто-то устойчив к влиянию, а кто-то — нет. 

Подавляющее большинство ищет удобный для себя вариант. И даже в случае, когда расходятся условно холодильник и телевизор, они пытаются найти для себя удобное объяснение, почему так происходит. Они не ищут первопричину, они себя пытаются успокоить. Это больше касается людей более старшего возраста.

Но эти люди живут в когнитивном диссонансе. С одной стороны они любят Сталина, а с другой — помнят, что Сталин — это не только колбаса по 2.20. Это и репрессии, и ГУЛАГ. 

Времена тотального стукачества тоже остались в памяти. Кто-то же сейчас написал этот 1 млн. доносов на всех. Вот это худшее, что можно было возродить. Но Путин с его командой возродили.

Ответы на многие вопросы, которые мы сегодня обсуждаем, есть в истории. Достаточно отмотать на 70 лет назад и посмотреть. Там мы увидим и то, как заканчивались все пропагандистские истории. 

Правда — самый главный способ противодействия пропаганде

— Как вы считаете, стоит ли на такую агрессивную информационную политику, которую ведет Россия, отвечать тоже агрессией? 

— Есть такая пословица: “не спорьте с дураком, потому что через пять минут окружающие не будут видеть между вами разницы”. Подобное нужно игнорировать. Это может быть, в том числе одним из способов противодействия такой пропаганде и дезинформации. Ведущий Дмитрий Киселев в эфире говорил о том, что РФ может запустить ядерную ракету по Лондону. Британские СМИ это проигнорировали. Было принято решение проигнорировать данную информационную угрозу. 

Мы, кстати, этот случай описывали и его можно подробно прочитать в социальных сетях Центра противодействия дезинформации. И на подобные случаи мы делаем англоязычную версию, отправляем ее партнерам для того, чтобы они видели, что происходит и какая картина есть на самом деле. Требует ли это реакции или не требует? Решение принимается в зависимости от степени угрозы. 

— Противодействовать дезинформации — это озвучивать факты и правду. Как можно остановить российский завод по производству фейков и манипуляций? 

— Потушить очаг российской дезинформации можно выключив для себя все российское. Тем не менее россия обстреливает мирные города Украины для того, чтобы воздействовать на украинцев и настроить против власти. Такая методика использовалась и во времена Второй мировой войны. 

В начале войны мы говорили о том, что это война поколений — война 70-летних старцев против поколения 40-летних людей новой генерации. А методички у них все те же самые. У нас, конечно, об этом знают. 

— Над чем сейчас работаете и на чем акцентируете внимание? Назовите, пожалуйста, какие-то отдельные направления, отдельные кейсы.  

— На сегодняшний день мы ведем наблюдение за несколькими крупными кампаниями. Это кампания “черная дыра”, которая направлена на дискредитацию Украины, лично президента и первой леди в мире. Огромная кампания, которую не сразу увидели, потому что она англоязычная и больше рассчитана на западную аудиторию. Речь о том, что якобы все, что приходит в Украину, — исчезает здесь как в черной дыре. 

Вторая кампания — это черная трансплантология. Это уже долго продолжающаяся теории заговора, о том, что украинских военных режут на органы, а украинских детей продают на запчасти в страны Запада. Поэтому страны Запада заинтересованы в том, чтобы война длилась дольше. Это довольно чувствительная тема, которая пугает людей. 

Еще одно большое направление — это дискредитация высшего военно-политического руководства с целью создать условный “Майдан -3”. Все эти три кампании — это неотъемлемая компонента кинетической войны. 

Ключевой момент противодействия — это координация и понимание всех структур, которые работают в этой сфере, выработка единого подхода и единого голоса в сфере противодействия. И когда мы все в один голос можем с уверенностью заявлять о кампаниях, об отдельных элементах — враг становится беспомощным, его вранье тает.

При качественной аргументации моментально, как только появляется синхрон в коммуникациях, враг тут же в эту брешь вбрасывает все свои ресурсы, все свои возможности, весь свой потенциал.

Хорошая работа вызывает доверие у партнеров, когда ты можешь поручиться, что твоя информация соответствует действительности, она правдива и это подтверждается цифрами, объективной картиной, а не какими-то ботами. 

Сегодня ведь в интернете везде остаются цифровые следы. Невозможно создать фейк или манипуляцию, которые нельзя проследить. Именно на уровне цифровой экспертизы сейчас надо говорить о введении какой-то модели регулирования данной сферы. 

Речь идет не о свободе слова. Речь идет об информационных террористах, которые умышленно группой лиц по предварительному сговору совершают информационное преступление на территории смежных стран и на территории своей страны. И они должны понимать свою ответственность. 

— Как вы видите информационную победу над российской пропагандой? Ведь информационная победа, по факту, — это не оставить врагу никаких шансов на то, чтобы ему доверяли. 

— Я рос на изломе развала Советского Союза. И в 1991 году, когда этот колосс рухнул, то одной из причин стала именно та ядовитая пропаганда, которой все было пропитано. Мне казалось, что после этого советская пропаганда никогда в жизни больше не поднимется. И тот глоток свободы слова, в принципе и был, наверное, признаком победы в информационной войне. 

Наверное, в этой фазе войны должно произойти нечто подобное. В какой-то момент пропагандисты Киселев, Соловьев, Скабеева просто должны выключиться. Самое главное — не момент фиксации победы в информационной войне, главное — не допустить реванша.  

Читайте также: Путин должен убедить в легитимности хотя бы кого-нибудь: почему “нарисовать” победу на выборах в РФ недостаточно