Борьба с коррупцией, выборы в Украине и “усталость” Запада: интервью с Сергеем Лещенко

Борьба с коррупцией — задача, которую украинцы поставили президенту Зеленскому, а в РФ вопрос коррупции замалчивается. Война РФ против Украины — на повестке дня европейских стран, и союзники считают, что она будет продолжаться и в следующем году. Украинцы за рубежом должны быть амбассадорами государства. Об этом в интервью телеканалу FREEДOM заявил советник главы Офиса президента Украины Сергей Лещенко.

Ведущий — Алексей Мацука.

Борьба с коррупцией

— В Украине проходит этап борьбы с коррупцией, об этом заявляет лично президент. В частности, это коснулось системы военкоматов. Как ты оцениваешь борьбу с коррупцией?

— Борьба с коррупцией — это требование, которое украинский народ поставил как задачу президенту Зеленскому при избрании на пост после пяти лет правления Порошенко, а до этого еще четырех лет правления Януковича, когда казалось, что уже ниже упасть невозможно.

Президент Зеленский в этом плане, во-первых, ввел в действие Высший антикоррупционный суд (ВАС) Украины и таким образом завершил построение вертикали, которая должна бороться с коррупцией. В ней три органа — Национальное антикоррупционное бюро Украины (НАБУ), Специализированная антикоррупционная прокуратура (САП) и Высший антикоррупционный. И система заработала.

НАБУ — это специальное агентство, которое борется с топ-коррупцией. Такой орган есть, например, в Румынии, но пока не во всех странах создан. Многие имеют специальные подразделения в полиции. Украина решила нанять новых людей в новый орган власти.

Президент как глас народа во власти говорит: коррупция во время войны недопустима. И эта борьба сейчас имеет несколько проявлений.

Первое —  уменьшить контакт чиновника и гражданина, то есть все переводится в цифровую форму, в электронную систему “Дія”, чтобы меньше было соблазна брать взятки на низком уровне.

Второе — это коррупция должностных лиц среднего уровня. Хотя военкоматы и военкомы были приравнены к уровню какой-то госкомпании, потому что там огромные средства воровались и зарабатывались на взятках. Президент правильно начал чистку вертикали военкомов и медицинских комиссий, чтобы общество увидело справедливость. Потому что чтобы в воюющей стране защитник был мотивирован, он должен видеть, что в тылу в это время идет чистка от предателей и людей, которые наживаются на этой войне.

Третье — это топ-коррупция. В этом плане мы уже выполнили домашнее задание и запустили три органа — НАБУ, САП и ВАС. Все руководители отобраны на прозрачных конкурсах, никаких претензий к ним нет. Их задача — ловить коррупционеров и сажать их в тюрьму. Тут, я считаю, президенту важно показать уважение к этим органам, в то же время требовать от них больше результатов, потому что общество не может ждать.

Недавно я был в суде, допрашивался как свидетель по делу одного из бывших членов парламента Николай Мартыненко, который уже получил приговор в Швейцарии. Вот в Швейцарии этот бывший депутат на сегодняшний день является, по сути, осужденным, а в Украине до сих пор идет стадия оценки доказательств. Но так не может продолжаться долго. Сегодня общество требует результата как можно быстрее.

Вот, в деле Мартыненко результата нет, в деле мэра Одессы Труханова результата нет. Вся страна видела, что происходило в Одессе. Там было несколько громких дел. Одно из них — преступная организация, а второе дело касалось недвижимости, которая, по сути, украдена у городской громады Одессы. Я, будучи народным депутатом (а это прошло уже больше четырех лет), допрашивался тоже в суде по этому делу. Ну, так нельзя, нужно быстрее давать результат.

— Более того, Зеленский призывает ужесточить наказания членов коррупции в военное время.

— Да, президент предложил коррупцию приравнять к госизмене во время военного положения. У нас коррупция разрослась за счет того, что в период войны главы медицинских комиссий, военкомы, множество людей на местах получили дополнительную возможность зарабатывать, и их сегодняшние заработки даже превысили взятки некоторых народных депутатов. Вспомним историю, когда народный депутат получила взятку в 3 000 долларов, чтобы позволить выехать за рубеж одному из жителей местной громады.

То есть коррупция сегодня изменила немного облик. Уже депутат выглядит как мелкий жулик с 3 000 долларами. А какой-то военком — это уже крупный мафиози.

Поэтому важно, чтобы законопроект, который приравнивает коррупцию к госизмене во время войны, касался всех видов коррупционеров. Ведь если воруются деньги у госкомпаний, госструктур — они воруются у военного, у солдата. Потому что мы покрываем военные расходы именно из госбюджета.

Деньги от западных структур не идут на войну, они идут на социальные выплаты, на медицину, но не на фронт. Значит, если ты воруешь бюджетные деньги — ты воруешь у фронта, то есть воруешь в пользу врага.

Посмотрим, какой законопроект будет внесен в Верховную Раду, чтобы он соответствен нашим международным обязательствам перед Евросоюзом, МВФ, перед нашими союзниками.

Но также важно понимать, что коррупция — это не украинский феномен, не мы ее придумали.

В Европе до сих пор есть, например, политическая коррупция. Последний пример — федеральный канцлер Австрии Себастьян Курц попал под следствие и подал в отставку. А вспомните, пару лет назад о нем говорили: самый молодой и  перспективный политик Европы, новое лицо Европейского Союза, в 28 лет стал канцлером. А по факту — сегодня он под следствием в своей стране и в бегах.

То есть речь о том, что главное бороться с коррупцией, не имитировать борьбу, а именно бороться. Вот в Австрии борются, и мы должны бороться.

— Если сравнить это все с Россией, то оттуда мы не видим подобных сигналов. Там сам президент — самый главный коррупционер.

— Коррупция в России замалчивается. А Украина — страна очень прозрачная, даже во время войны она образец для некоторых стран Евросоюза в плане демократии и борьбы с коррупцией. И, соответственно, если мы коррупцию вскрываем, о ней сразу начинают говорить все общество.

А в России о коррупции не говорят, она замалчивается, она покрывается, потому что там диктатура.

Путин — это типичный диктатор-коррупционер, которых было в мире много. Он не первый и не последний. Ливийский диктатор Каддафи — тоже пример. Его страна жила в нищете, а у него были частные самолеты, дворцы, золотые унитазы, при этом он сам имитировал борьбу с этим всем и жил в палатке. Я помню, как сын Каддафи прилетал в Украину на огромном государственном лайнере. Самолет мог разместить 150 пассажиров, а борт был просто в распоряжении сына Каддафи. И таких примеров много не только в Африке, но и в Латинской Америке.

Поэтому Путин в этом плане хрестоматийный персонаж.

Настроения Запада по поводу войны

— Одна из тем, которую продвигали на прошлой неделе российские медиа, — Запад устал от Украины. Ты же общаешься со многими западными экспертами, политиками, что они тебе говорят по этому поводу?

— Мое ощущение, что мы тут сами себя накручиваем.

Действительно, такой войны в Европе не было со времен Второй мировой. И, конечно, они не могут держать фокус внимания на одной теме. Это правда. Если открыть европейскую газету, то Украина может даже и не упоминаться в каком-то числе выпуске. Но в целом эта повестка фоном идет везде.

Это влияет на выборы в странах, это влияет на то, как партии себя позиционируют. И если нормальные партии говорят в поддержку Украины, то, конечно, радикальные — мол, деньги Украине не давать, искать пути переговоров. Кстати, неонацисты, например, в Европе очень часто близки с российской правящей элите. И, соответственно, разные позиции становятся предметом политических дебатов в странах Европы.

Но я не скажу, что Запад устал. Просто страны осознали, что это не закончится скоро. И я заметил в последние недели, что к европейцам пришло осознание, что война будет и в следующем году.

И вот в начале лета иногда звучал тезис, что если контрнаступление Украины провалится, значит, в следующем году нужно будет договариваться [с РФ]. Сейчас уже звучит по-другому. Если контрнаступление не достигнет обозначенных рубежей, значит, будет новое контрнаступление.

— Это осознание пришло благодаря действиям украинской дипломатии?

— Это однозначно. Потому никто кроме Украины об Украине не позаботится. Об Украине на мировой арене заботятся несколько человек — это наш президент, наш министр иностранных дел, глава Офиса президента Украины, наши послы на местах, наши активные общины.

— А журналисты?

— Наши журналисты, в основном, базируются в Киеве.

Если мы говорим о странах, где требуется постоянное давление на власть, то, к сожалению, часто нас больше поддерживала старая диаспора, чем те, кто переехал сейчас из Украины в Европу. Они там пытаются адаптироваться и голос не подают. Это плохо.

Нужно, чтобы каждый украинец, который живет — временно или постоянно — в Европе стал амбассадором своей родины.

Потому что даже если ты не будешь возвращаться в Украину, родина тебя воспитала, дала бесплатное образование, неплохое по европейским меркам, доступную медицину. И многие наши беженцы отмечают, что в некоторых европейских странах медицина на каком-то уровне более качественная, но доступ к ней намного сложнее, чем в Украине.

Это не упрек, это просто наблюдение, как я вижу по поведению некоторых людей, которые выехали из Украины после начала полномасштабной войны.

— То есть усталости на Западе нет, подчеркнем это. А почему вдруг появились заявления бывшего президента Франции Николя Саркози о необходимости пойти на компромиссы с Россией?

— Саркози — человек, который должен сидеть в тюрьме, он осужден судом своей страны  за политическую коррупцию (в марте 2021 года французский суд приговорил Саркози к году тюрьмы и двум годам условно по делу о коррупции, злоупотреблении влиянием и причастности к нарушению тайны следствия, в сентябре 2021 года — еще к году тюремного заключения, которое может быть проведено под домашним арестом, по обвинению в превышении лимита расходования средств на избирательную кампанию, — ред.).

И вот этот человек призывает, чтобы Украина пожертвовала территорией. Если Саркози не жалко, он может отдать Эльзас и Лотарингию обратно уже не Германии, а русским. Или Лазурный берег Франции пусть отдаст.

Но Саркози настолько непопулярен и маргинален, это все равно что бы в Украине за что-то агитировал Янукович или Медведчук.

Выборы в Украине во время войны

— Сейчас актуализировалась тема президентских выборов в Украине, которые в мирное время должны были бы пройти в 2024 году. Кремлевские комментаторы пишут, что якобы Зеленский не хочет проводить выборы, потому что хочет удерживать власть и ресурсы как можно дольше.

— Это смешно. В России выборы последние были 1996 году, когда Ельцин победил Зюганова, В 1999 году Ельцин подал в отставку и к власти пришел Путин, без выборов. Выборы в 2000 году были, по сути, фиктивные, потому что Путин был преемником. После этого Путин менялся на посту президента с Медведевым. То есть в стране уже почти 30 лет нет выборов.

В Украине традиции демократии намного более стабильные. У нас сменяемость власти, сменяемость правительства. У нас на сегодняшний день все органы легитимные.

Конечно, во время войны проводить выборы — это абсурд. До тех пор, пока не будет гарантировано активное избирательное право для тех, кто эти выборы позволяет нам провести — наших защитников, военных. Если есть возможность проводить выборы на передовых рубежах, на фронте, ну, пожалуйста. Но где будут наблюдатели, счетная комиссия, ОБСЕ? Вот как проводить выборы в таких городах, как Херсон, Никополь, которые постоянно под обстрелами? Что там выборы не проводить или как?

А разрешить участвовать в выборах только части граждан — это фикция.

Поэтому думаю, если с западными партнерами этот вопрос правильно проработать, они его точно снимут. А Россия будет дальше крутить свою гнилую волынку, потому что им нужно в чем-то Украину обвинять. Они проведут очередные фиктивные выборы в своей стране, и скажут: а вот в Украине выборов нет.

Наши выборы — это только вопрос времени. Никто не собирается власть узурпировать.

Пропаганда в РФ

— В РФ начали активизироваться голоса людей, сбежавших в Россию из Украины. Они рассказывают, что сбежали из-за того, что в Украине подавляется любое инакомыслие.

— У этой аудитории головы залиты российской пропагандой. Поэтому я не думаю, что их голос имеет какое-то весомое значение.

Например, в России оказались некоторые журналисты с телеканалов Медведчука. Даже если такой человек сбежал из Украины после начала полномасштабного вторжения, то его уже полтора года нет в стране, он не имеет инсайд, у него нет доступа к первоисточнику информации. И как ты можешь описывать процессы, происходящие в Украине, если ты физически здесь не был? Это просто пропагандисты.

Причем, они в Украине были пропагандистами второго эшелона, а в России они пропагандисты четвертого эшелона. Если вип-пропагандисты типа Соловьева покупали дачи или виллы на озере Комо в Италии, то эти максимум где-то в Рязани.

Или как бывший министр иностранных дел Австрии Карин Кнайсль, на свадьбе которой танцевал Путин, сейчас живет в российской деревне в Рязанской области. И она рассказывает, что там ей намного лучше, чем на Сейшелах или Мальдивах. Вот так обычный россиянин смотрит: ну да, я на Мальдивах не был, но в рязанской глубинке точно лучше.

О чем это говорит? Во-первых, что в уши россиянам, которые голосуют за Путина, можно лить любую ахинею. А во-вторых, что европейская политика, к сожалению, часто представлена далеко не самыми интеллектуально или морально развитыми представителями. Такие предатели есть и в Австрии. Твоя родина Австрия помогает Украине, а ты служишь стране-агрессору.

А нужно задуматься: если вам российская пропаганда что-то показывает на экране, то с какой целью это делается?

И россиянам нужно вспомнить 1991 год, это же вы выходили на площадь в Москве. Вы за три дня, по сути, развалили Советский Союз. То есть когда-то у вас был дух свободы, дух демократии. И во что  вы превратились сегодня?

Поэтому россиянам в первую очередь вопрос нужно задавать самим себе: до чего они дошли в этой пропаганде и неистребимом желании путинского окружения обогащаться за счет простых людей. Ну, это их проблемы.