Беларусь сегодня и завтра: ситуацию в стране обсуждаем с белорусским оппозиционным политиком Павлом Латушко

Павел Латушко — белорусский государственный, политический деятель, посол  Беларуси в Польше (2002-2008 гг.), министр культуры Республики Беларусь (2009-2012 гг), посол Беларуси во Франции (2012-2019 гг.).

После начала репрессий, связанных с протестами против фальсификации избрания Лукашенко президентом в 2020 году, покинул страну и переехал в Польшу. Латушко является руководителем Народного антикризисного управления Беларуси, заместителем главы Объединенного переходного кабинета Беларуси.

Павел Латушко — гость программы “На грани” телеканала FREEДOM.

Ведущая — Ксения Смирнова.

Три силы и ошибки Запада

— Вы — член белорусского правительства в изгнании. Как вам работается, ведь, с одной стороны у вас сейчас развязаны руки, учитывая, что вы не в Беларуси, не под гнетом режима Лукашенко?

— Здесь не о развязанных руках. Здесь, скорее, об ограничении возможностей. Когда ты работаешь в стране, у тебя гораздо больше инструментов, рычагов влияния на ситуацию. А ситуация в Беларуси катастрофическая: тысячи политических заключенных, каждый день идут задержания. Каждый день новые приговоры, даже тем, кто сидит в тюрьме, добавляют сроки.

Что касательно меня, то я осужден на 18 лет тюрьмы заочно. Это, конечно, ограничивает мои возможности относительно действий в Беларуси. Сегодня в стране можно делать все только в подполье. Других способов нет. Однако мы можем действовать из-за рубежа, где находятся все независимые СМИ и руководители практически всех неправительственных организаций. А за этот период режимом Лукашенко было ликвидировано порядка 1380 неправительственных организаций, ликвидированы все политические партии, все независимые СМИ признаны экстремистскими. Даже за то, что будут смотреть наши интервью с вами, кто-то может получить наказание. Минимум — это административный арест, а, как правило, это тюремное заключение.

— По состоянию на 2023 год в Беларуси осталось 9 млн человек, лучшие уехали, остальные — в тюрьмах. На кого и на что у вас надежда?

— Тоталитарный режимом Лукашенко взял под контроль все сферы жизни, форма протеста может быть только подпольная. Задача нашего Объединенного переходного кабинета — создание трех сил.

Первая сила — внутри страны. Потому что без внутреннего действия невозможно говорить о том, что кто-то из-за рубежа решит наши проблемы. Нужно создавать подпольные структуры. Это самая сложная задача.

Вторая сила — извне (белорусские оппозиционеры за рубежом — ред.). И здесь для нас очень важна Украина. Мы каждый день смотрим телевидение и видим этот ужас, обстрелы украинских городов, когда погибают мирные украинцы. Враг пришел на территорию соседней страны и убивает. Мы на вашей стороне, прежде всего, с человеческой точки зрения.

А как политик скажу: конечно, победа Украины открывает возможности для изменения ситуации в Беларуси.

Третья сила — это внешние силы, международные партнеры. В Объединенном переходном кабинете я отвечаю за согласованную политику. Недавно США, Канада, Великобритания и Европейский Союз приняли четыре пакета санкций [в отношении режима Лукашенко].

Это достаточно трудная работа. Потому что со стороны партнеров мы не всегда видим понимание необходимости применения санкций в том виде, в котором мы бы хотели, то есть уголовно-правовое преследование.

И это работа, которую мы создаем извне. Например, требование ордера на арест Лукашенко за преступление против украинских детей, за преступления против белорусов.

Вот три силы, на которых нужно выстраивать работу. И главное над всем этим — информационная стратегия, так как нам нельзя  потерять “головы” белорусов.

— Какие главные тезисы пропаганды Лукашенко?

— Главный тезис самого Лукашенко: я согласен на все, я продам все, в том числе и душу, только сохраните меня у должности. И Путин сказал: хорошо, но условие — это участие в войне. Также условие — подписание в ноябре 2021 года 28-ми программ Союзного государства России и Беларуси.

— А почему Запад не ввел такие же санкции против Лукашенко, как против Путина?

— Как дипломат, отработав послом более 16 лет в разных европейских странах, скажу, что у западников главный тезис — договориться, “а давайте поговорим”. Они не понимают риски, угрозы, нет первичной оценки последствий. Вот смотрите:

• 2020-й год — выход сотен тысяч белорусов на улицы, их задержания, аресты, многих застрелили на улицах городов, умирающие в тюрьмах;
• 2021-й — захват пассажирского самолета ирландской авиакомпании Ryanair с гражданами 18 стран мира, прежде всего, Европейского Союза;
• 2021-й — начало Беларусью гибридной войны через нелегальных мигрантов [на границе с Польшей];
• 2022 год — предоставление территории Белоруссии для агрессии против Украины;
• 2023-й — на территории Белоруссии российское ядерное оружие и ЧВК “Вагнер”.

И мы партнерам задаем вопрос: а что вы еще ждете? Хотите посмотреть на траекторию полета ядерной ракеты?

Все идет с опозданием. Например, в 2020 году я общался с порядка семи министрами иностранных дел, мы созванивались, я был в европейских столицах. И мне сказали, что надо оставить окно возможностей для диалога с Лукашенко. И тогда Лукашенко даже не попал в первичный список [санкций].

Они думали договориться с ним, и в этом была первичная ошибка.

Следующая ошибка: нет оценки того, что Беларусь и Россия — это Союзное государство. В марте 2022 года у меня было 17 встреч с министрами иностранных дел, замминистрами иностранных дел. Я говорил: не совершаете ошибку, если вы будете применять одни санкции в отношении России, а другие в отношении режима Лукашенко, то будет разсинхрон в санкционной политике. Это значит, Лукашенко получает дырку для контрабанды. И это произошло.

И вот только сейчас до них дошло, что это Россия и Беларусь — это единое экономическое пространство. И невозможно ввести санкции в отношении России, но не ввести санкции в отношении, например, Ижевска, где находится главное военно-промышленное предприятие РФ. Потому что в Ижевск будет все поставляться. То же самое в этой ситуации с Беларусью.

— Вы сказали о недопонимании со стороны Запада. А от чего зависит их направление внимания? Вы не видите перспективу, что Запад готов предоставить программу поддержки, Беларуси, если в стране изменится режим?

— Если бы Запад имел стратегию контрдействий относительно Беларуси в связи с массовыми репрессиями в 2020 году, было бы тогда установлено демократическое правительство, то, возможно, и полномасштабной войны РФ против Украины бы не было. Потому что Россия не могла бы тогда использовать Беларусь как военный плацдарм.

И это колоссальная ошибка западных партнеров, они должны это признать. Мы, оппозиция, постоянно говорим об этом, но насколько нас слышат? И в этом проблема. У них (на Западе, — ред.) действительно плохо работает аналитика, стратегическое планирование, варианты противодействия.

Конечно, убеждать — это наша задача. Национальные интересы Беларуси будет отстаивать только демократическая белорусская оппозиция.

Как это решить? У нас должна быть группа стратегических партнеров. Я недавно был на встрече с высоким представителем ЕС по внешней политике и политике безопасности Жозепом Боррелем и с председателем Европейского Союза Шарлем Мишелем. Встреча достаточно позитивная. Да, они с нами. Но вопрос в том, что опять стратегии нет.

Я понимаю, что пока в Европейском Союзе не будет мощных лоббистов или стран, которые понимают важность решения проблемы Беларуси, они не будут ничего делать.

Это все работает снизу. Поэтому группа стратегических партнеров уже вырисовывается. Перед саммитом НАТО в Вильнюсе совместную декларацию подписали президент Польши, Литвы, Латвии. У меня была беседа с президентом Польши, и я понял, что Польша поддерживает такой подход. 9 августа в годовщину белорусской революции 2020 года, было совместное заявление министров иностранных дел Польши, Литвы, Латвии и Эстонии.

Кто еще может быть нашими партнерами вне стран Европейского Союза? Это США и Великобритания.

Наша задача — выстроить стратегическую коалицию стран, которые примут не просто стратегию, а проактивную стратегию.

Почему Европейский Союз не хочет ее разрабатывать? Мое мнение, что, во-первых, ЕС  боится войны на территории Беларуси. И это понятно, мы тоже не хотим войны. Они также понимают, какой колоссальный ресурс нужно будет выделить для проведения проевропейской политики Беларуси на переходном периоде, чтобы отвязать нас от России. Готовы ли они запланировать такой ресурс? Не знаю.

Поэтому они, скорее, наблюдают за тем, что происходит в Белоруссии. Мол, ну, получится у самих белорусов — хорошо. Или решится проблема Украины — ну, тогда решим проблему Беларуси.

Еще у европейцев есть проблема, что они не могут одновременно заниматься двумя проблемами. Но Беларусь — это не отдельная вторая проблема. Это комплексная проблема, это проблема региональной безопасности. Поэтому говорить о том, что нужно разделить Украину и Беларусь в этом контексте… Да, Украина — приоритетный вопрос, без сомнения. Но мы же понимаем, что чтобы регионально мы жили нормально в будущем, проблему Беларуси тоже нужно решать.

Будущее Беларуси

— Лукашенко удается усидеть на двух стульях. С одной стороны, он полностью зависим от Кремля, в то же время умудряется не идти на какие-то уговоры со стороны Кремля. Например, Беларусь прямо до сих пор не участвует в войне против Украины.

— Я пытался объяснить всем нашим партнерам, что просто Путину не нужно, чтобы Лукашенко отправил армию в Украину. Конечно, это не надо и самому Лукашенко.

Лукашенко понимает, что после 2020 года белорусское общество разделено, много антивоенных настроений. И направляя вооруженные силы в Украину, есть риск невыполнения приказа, а после первых жертв — риск начала турбулентности в стране. Он пережил 2020 год очень тяжело, и он не хочет повтора. Поэтому Лукашенко первый, кто не заинтересован в прямом участии Беларуси в войне.

А нужно ли это Путину? Если наступит турбулентность внутри Беларуси, то это будет головной болью и Путина. Это сегодня Путину не нужно.

И даже недавно в одном из интервью Путина спросили: “Почему Лукашенко не направляет войска в Украину?” И Путин на это ответил: “Зачем?”. Вот в этом и заложен ответ, то есть нет смысла для Путина.

Но Лукашенко, конечно, хитрый товарищ. Он действительно умеет сидеть на двух стульях. Но маневр у него уже ограничен, потому что экономическая ситуация гораздо хуже, зависимость от России выросла. С Западом он не может договориться из-за огромного количества репрессий, потому что он не может освободить всех политических заключенных, понимая, что это так же приведет к турбулентности в Беларуси.

— Все понимают, что сегодня Беларусь является сателлитом России, очень от нее зависит, в том числе экономически. А давайте гипотетически, как будет происходить этот разрыв после победы Украины?

— Для меня, как для политика, нет других вариантов сохранения государства Республика Беларусь, кроме как полностью отвязавшись от Российской Федерации. Это значит выход из образований, которые были созданы по инициативе Российской Федерации: так называемого Союзного государства, Евразийского экономического союза, Организации Договора о коллективной безопасности (ОДКБ), Содружества независимых государств (СНГ).

Это решение было принято на недавней конференции демократических сил Белоруссии в Варшаве. В принятой политической резолюции четко сказано, что Россия для нас — агрессор, Россия для нас — оккупант. Она находится для нас в статусе врага, потому что хочет ликвидировать нашу государственность.

Одно дело — сказать. Вопрос: как этому вызову противостоять? За эти 30 лет Лукашенко не воспитывал у белорусских чиновников, у белорусов понимание важности жить в независимой стране, европейской, демократической стране. Но основная часть общества четко хочет жить в независимом государстве. Согласно последней социологии, только порядка 5-7% хотят вступить в Российскую Федерацию. Но это могут быть граждане Белоруссии, которые являются русскими по национальности. Русских у нас проживает много, но, получается, что большинство из них не хотят, чтобы Беларусь стала частью Российской Федерации.

Наш политический выбор — это европейский выбор. И мы это прописали в политической декларации. Наша цель — вступление в Европейский Союз. Проблема в том, что нам может предложить Запад в этой ситуации?

Европейцы на сегодняшний день не имеют никакой стратегии по Беларуси. Единственная страна, которая имеет стратегию, что делать с Беларусью, — это Российская Федерация.

В РФ до 2030 года расписана программа поглощения Беларуси, включения Беларуси в состав Российской Федерации. Вопрос лишь в том, когда Путину или российским элитам не понадобится белорусский флаг в ООН и формальный статус независимого государства. Сегодня пока им нужен голос Беларуси в ООН.

Этому поглощению можно противостоять только борьбой. Еще вариант — мировое соглашение о мире. Миру нужна независимая, демократическая, проевропейская Беларусь. В противном случае — это перманентная угроза, так как Беларусь останется для русских военным плацдармом для нанесения ударов, как по Украине, так и по иным  европейским соседствующим государствам.

Качели трансформации общества

— Но сворачивание свобод в Беларуси произошло не за один день. Это шло постепенно. Почему, белорусы, видя это, как-то безропотно отдавали по чуть-чуть своих свобод, на что они надеялись?

— Дело в том, что к 2020 году была выстроена достаточно серьезная система гражданского общества, которой не было никогда за всю историю управления Лукашенко. И Лукашенко сейчас, наверное, проклинает себя за то, что он допустил это, не остановил раньше эти процессы.

Просто к тому периоду Лукашенко уже был ленив, он был дряхлый. Я как раз в то время работал послом Беларуси, и я помню, что он уже не хотел заниматься государственными делами. Выходные у Лукашенко — это был или хоккей, или поехать отдохнуть в Эмираты.. Он считал, что Беларусь у него уже в кармане на всю жизнь.

Одновременно шли процессы в гражданском обществе. Появилось огромное количество неправительственных организаций, пресса начала больше говорить. Пошла европейская коммуникация. Я работал тогда послом во Франции, мы подписали соглашение о создании торгово-экономической комиссии во Франции, а также в Португалии и в Испании. То есть были бизнес-визиты, потенциальные инвестиции, инвестиционные проекты, шла коммуникация с Западом. Белорусы были лидерами по количеству получаемых шенгенских виз, выезжали за рубеж.

Даже белорусский язык, к которому ненавистно относится Лукашенко, в тот период начал появляться в рекламе. И за это уже не наказывали. А будучи министром культуры, я был единственным членом правительства, который говорил на белорусском языке. Это фактически был вызов системе. Потому что ранее за использование белорусского языка наказывали. А к 2020 году это начало потихоньку меняться.

То есть шла трансформация общества. И эта трансформация привела общество именно в 2020 году. И поэтому стал возможен массовый протест против фальсификации президентских выборов.

И это был шок для Лукашенко. И он потом неоднократно публично говорил, что мы больше этого никогда не допустим. Поэтому он ликвидировал 1380 неправительственных организаций. Он ликвидировал все политические партии, оставив только четыре, которые должны иметь пророссийскую платформу.

— Вспоминаю, как до 2020 года ко мне в гости в Киев приехали друзья из Беларуси. Муж моей подруги впервые выехал за пределы страны. Мы стояли на балконе и говорили о политике. И для него было шоком, что я могу совершенно спокойно с открытым балконом говорить об украинских политиках, о своем отношении. Он говорил: “Давайте закроем балкон, давайте не так громко. Ты что, не боишься?” Я ему объясняла, что могу спокойно все это говорить в телевизионном эфире, на улице. Для него это был шок. Потом был 2020 год. А потом Беларусь заселила российская пропаганда, и внутри страны полностью закрыта свободная коммуникация. Вот вы рассказываете, как встречаетесь с европейскими лидерами, проводите большую работу извне, но все-таки важно, что происходит внутри страны.

— Действительно, можно сколько угодно встречаться с Шарлем Мишелем, а если внутри ничего не происходит, тогда о чем мы говорим? Поэтому все усилия должны быть направлены внутрь. И здесь, как я говорил, инструментарий ограниченный и самый сложный — это подпольное движение. Выстроить его очень сложно. В том числе, я назвал приоритетом информационную работу.

Но мы продолжаем коммуникацию с белорусами, которые остались в стране. Речь идет о внутренних демократических силах. Они рассказывают, что в публичном пространстве люди, как правило, молчат, настроение в обществе подавленное. Это чувствуется психологически.

Социологические опросы показывают, что сегодня:

• порядка 30-40% белорусов смотрят только независимые источники информации через интернет, через социальные сети;
• пропаганду и независимые источники смотрят 70% белорусов. То есть они уже могут сравнить;
• и всего 30% смотрят исключительно пропагандистские телеканалы.

И что сейчас делают русские? Они договорились с Лукашенко о создании специального медиа-холдинга Союзного государства, в который будут вливаться миллиарды. И представьте себе этот миллиардный ресурс и наш ресурс. Как мы можем ему противостоять? Наши западные партнеры понимают, что мы не в состоянии информационно победить такую пропагандистскую махину, если у нас не будет поддержки со стороны. И здесь не совсем мы находим понимание.

Да, есть поддержка независимых СМИ. Но вопрос в том, что правда и независимая информация должна звучать из каждой подворотни, из каждого угла, отовсюду. Это вопрос строительства радиостанций вокруг Белоруссии в FM-диапазоне. Это использование новых интернет-технологий, если вдруг Лукашенко решит отключить внешний интернет.

То есть должна быть специальная программа, чтобы белорусы могли получать правдивую информацию.

Пока наши европейские партнеры на это не выходят. Но другого способа нет. Думаю, вряд ли кто-то предложит другой метод.

— А какой процент белорусского общества действительно верит в то, что “фонят” из пропагандистских телеканалов?

— Я перечислил проценты, как люди получают информацию.  По ее влиянию на общество,  в процентах я точно не готов вам сказать.

Если продолжат тему соцопросов. Главный вопрос — экономика Беларуси и кто в этом виноват. Здесь уже начинается раздвоение. Кто-то считает, что в этом виновата власть. Кто-то считает, что в этом виновата оппозиция. Кто-то считает, что в этом виноват Запад.

Что стабильно — так это желание жить в независимом государстве. Это точно стабильно.

Проевропейский или пророссийский выбор? Здесь ситуация выглядит чуть более 40% в сторону союза с Россией, а в сторону Европы — чуть более 30%. Но я бы здесь не был бы пессимистом, потому что когда у людей нет доступа к независимым информационным ресурсам, то такой и будет процент.

Когда СМИ снова станут независимыми, будут рассказывать, что НАТО не враг, что Европейский Союз — это свобода и демократия, права человека, то ситуация в обществе изменится.

Опять же, общество делится по категориям. Есть те, кто поддерживают Лукашенко, их называют “ябатьки”. А есть демократическая часть, вот она будет готова бороться за свою свободу. “Лукашисты” же пассивные, они будут наблюдателями. Ну, и есть еще нейтральные, которые будут смотреть за происходящим по телевизору и часть из них поддержит ту или иную сторону. Но я верю в активную часть общества, и наша команда делает на ней акцент.

Стратегии Кремля на границе Беларуси с ЕС

— Насколько реальны звучащие угрозы со стороны Беларуси в адрес Польши? До этого многие западные аналитики утверждали, что российское ядерное оружие в Беларуси — это блеф. И вот — ядерное оружие уже в Беларуси. Новые угрозы Польше — это пропагандистский блеф или реальный риск?

—Какой блеф? Вот мы с вами рассмотрели хронологию событий до и после 2020 года. И все время Запад говорил: мы внимательно следим за развитием ситуации, мы будем реагировать по факту. Аналогичные заявления были и по поводу ядерного оружия: мы внимательно следим, подтверждений нет, но если будут, мы будем реагировать. Ну, вот, это оружие сейчас есть. И как вы отреагировали? А никак.

Но я не думаю, что Лукашенко собирается воевать со страной НАТО. Даже, скорее, уверен. Кишка тонка и у Путина, и у Лукашенко начать агрессию в отношении стран НАТО. Их цель, согласно нашим источникам, — дестабилизация ситуации на государственной границе Беларуси со странами-членами НАТО и Европейского Союза. Вот это не блеф.

Вспомним ноябрь 2021 года, когда Лукашенко по указанию Кремля кризис с нелегальными мигрантами на границе. Были столкновения, водометы, камни летели на границе с Польшей. Что происходит сейчас? На прошлой неделе поляки были вынуждены вновь применить водометы, чтобы разогнать на границе группу мигрантов. В Латвии пограничники вынуждены были применить огнестрельное оружие, чтобы остановить группу нелегальных мигрантов.

Зачем им дестабилизировать ситуацию на границе? Стратегическая цель ясна — чтобы как можно больше ресурсов Польша, Литва, Латвия, а значит блок НАТО, направлял на охрану собственных границ. А это означает, что меньше ресурсов пойдет в Украину.

Также эта дестабилизация нужна для эскалации в обществе этих стран. Чтобы общество сказало: хватит, мы устали, война уже на наших границах, давайте как-то договариваться. А в демократических странах влияние общества на политиков сильное.

И Кремль хочет добиться, чтобы общество надавило политиков, а политики — на Украину, чтобы Украина села за стол переговоров.

То есть тут реализуются эти две стратегии.

Но Польша, Литва и Латвия показывают очень жесткое единство. Заявление поляков, литовцев, и латышей, что они готовы перекрыть все пункты пропуска и фактически ввести торговые эмбарго, поставили Лукашенко в очень сложную ситуацию. Ведь, с другой стороны, есть Китай, который хочет иметь транзит через территорию Беларуси. А если закрывается граница, китайский транзит невозможен.

Поэтому Лукашенко начал отыгрывать ситуацию немного назад. Он предлагает полякам договориться. Но здесь у поляков тоже очень четкая позиция. Ставки выросли. Они говорят: хорошо договариваемся, освобождай всех политических заключенных, снимай нелегальную миграцию с границы, уходи от поддержки в войне против Украины и давай договариваться.

То есть страны дали очень жесткий, принципиальный ответ. Поэтому агрессии нет. Но попытки дестабилизации со стороны “вагнеровцев” продолжаются. И министр внутренних дел Польши сообщил, что “вагнеровцы” были задержаны в Польше, они расклеивали листовки в Варшаве и Кракове.