100 тысяч граждан Грузии уехали из страны, а 600 тысяч россиян приехали: интервью с главой партии “Лело для Грузии” Мамукой Хазарадзе

Как изменилась экономика Грузии. Каковы перспективы развития проевропейского курса страны. Что может объединить народ Грузии. Как вернуть оккупированные Россией Абхазию и Южную Осетию. Какими будут отношения с Украиной после окончания войны. Об этом в программе “На грани” телеканала FREEДOM говорим с председателем оппозиционной партии “Лело для Грузии” Мамукой Хазарадзе.

Ведущая — Ксения Смирнова.

— Насколько изменилась экономическая ситуация в Грузии посте того, как правительство выбрало такую осторожную позицию по отношению к России? Ведь не секрет, что достаточно много финансов заходит именно из РФ. К тому же очень много россиян бежало в Грузию из своей страны, зачастую это люди не бедные.

— Думаю, что заход русских денег — это временное явление. Думаю, что это долго не будет продолжаться.

Наша партия жестко требует, чтобы приняли новые визовые правила [для граждан России] и срок безвизового пребывания определить от 1 года до 90 дней, как это сделали в Азербайджане или в Казахстане. Вы знаете, что мы гостеприимный народ. Но когда сотни тысяч людей — и это уже не туристы — заходят в Грузию, думаю, что есть опасность национального уровня.

Да, они в экономике занимаются, в основном, ритейлом (торговлей, — ред.), открывают небольшие бизнесы — салоны, кафе, рестораны. Но для меня, как для гражданина Грузии, приезд такого количества людей — это очень серьезный вопрос.

Потому что, когда 100 тысяч граждан Грузии за последние 6 месяцев уехали из страны и где-то 600 тысяч или более приехало из России, — это уже вопрос национальной безопасности.

Что касается экономики. Хотя сейчас Грузия имеет где-то до 10% роста ВВП, но это не фундаментальное экономическое событие. Фундаментально в экономике Грузии ничего не происходит. К сожалению, нет инвестиций.

То есть рост идет не от фундаментальной экономики. Это просто от перечислений. По нашим данным, где-то 1,5 — 1,6 млрд долларов люди взяли из своих сбережений и привезли сюда. Это краткосрочный эффект, которым сейчас хвастается наше правительство.

Бюджет держится на перечисленных средств от наших эмигрантов и на тех деньгах, которые сейчас зашли от российских граждан.

Если фундаментально не построить новую экономику, не провести большие реформы, думаю, что экономика не сможет долго держать рост ВВП на уровне 10%.

Думаю, что в первую очередь надо изменить наше правительство, отпустить их в политический отпуск. Потому что их политика (и не только по отношению к Украине) противоречит духу и позиции грузинского народа.

Данные последних социсследований показывают, что 80% грузинского населения хочет в Евросоюз и в НАТО.

Но правительство, особенно за последний год, очень резко сопротивляется этому и делает все, чтобы нам отказали в статусе кандидата в члены Евросоюза. Чтобы мы остались где-то на уровне губернии России, скажем так. Но такая их политика, уверен, не имеет перспективы.

Думаю, проблема в том, что вся власть в стране сейчас захвачена миллиардером Бидзиной Иванишвили (основатель правящей партии “Грузинская мечта”, — ред.). Он жестко держит свою политику. И вот он не видит себя в структурах Евросоюза. И как он может поддерживать стремление нашей страны в Евросоюз, когда Европарламент в [середине февраля] призвал ЕС ввести санкции против Иванишвили. Ведь он недемократическим путем захватил всю страну. Не только власть, а всю страну.

— Один из ваших соотечественников сказал, что стереотипно думать, что Грузия живет исключительно за счет туризма. У Грузии есть большой потенциал — и промышленный, и касательно природных ресурсов, добычи. Если опустить указанные вами “временные” деньги, что сейчас является локомотивом грузинской экономики?

— Если убрать эмитенты, которые сейчас заходят, тогда получается очень плачевная ситуация. Мы говорим о более 1,5 млрд долларов в течение года, которые эти люди перечисляют. Они работают с утра до ночи в разных странах. Это преимущественно Греция, Италия, США и Турция. И на этих деньгах живут их родственники и члены их семей.

Уже 12 лет “Грузинская мечта” управляет страной. И не появилось ничего такого в сфере экономики, чем я бы как грузин гордился. Я не могу сказать, что мы в течение этих лет построили, например, автостраду. У нас длина страны от границы до границы — около 500 километров. А те же китайцы в своей стране строят в течение года 6 000 километров дорог. Те же китайская компании строят дороги в Грузии, но почему у нас так происходит? Потому что в страну вернулась коррупция. В разных тендерах выигрывают компании, которые потом финансируют правящую партию. Вот такая ситуация сейчас в Грузии.

У нас нет альтернативных инструментов финансирования. В этой ситуации у нас нет прямых инвестиций из-за рубежа, если есть — очень мало. А без инвестиций серьезно поднять экономику не получится.

— Вы считаете, что мечта Грузии о членстве в Евросоюзе, о европейском курсе сейчас уже недостижима? Возможен ли обратный ход?

— У нас был шанс вместе с Украиной и Молдовой получить статус кандидата в члены Европейского Союза. К сожалению, для Грузии этот момент был упущен.

Еврокомиссия нам выдала 12 пунктов, которые мы должны выполнить, которые должны нас сблизить с Евросоюзом, и чтобы ЕС вновь мог вернуться к вопросу нашего кандидатства. Но этот момент тоже упускается.

Это уже не случайность, это политика. Политика тех политиков, которые служат не грузинскому народу, а другим странам.

В ответ на претензии “Грузинская мечта” пропагандирует свой главный нарратив: “Вы что, войну в Грузии хотите?” И, конечно, любой нормальный человек скажет: “Нет, не хочу”. А это означает, что ты тогда молчи, ничего не говори, не поддерживай Украину.

— Ну, так Украина ведь тоже войны не хотела. До 24 февраля украинцы даже в фантазиях не могли представить, что может такое произойти. Но это же не значит, что если ты не хочешь войны, то ты должен отдать все, чего от тебя хочет агрессор. Убережет ли Грузию фраза “мы не хотим войны” от войны?

— Конечно, нет. Если хочешь мира — надо готовиться к войне. Это не означает, что у Грузии есть силы, что, как они пропагандируют, мы можем открыть второй фронт. Это же безумие. Ни наши европейские партнеры, ни американцы, ни Украина — никто от нас не требует открывать второй фронт.

Сейчас для нас главная задача — объединить грузинский народ, объединиться с обществом, Грузинское общество способно объединяться в критические моменты. Но потом это все куда-то исчезает. И цель нашей партии — найти ту силу, которая объединит грузинский народ и сфокусирует умы и силы на том, чтобы мы прорвали этот замкнутый круг, в котором мы сейчас находимся.

Я уверен, что это произойдет, но, думаю, понадобится очень много времени и усилий, чтобы это сделать.

— А что может стать толчком к объединению людей? Вот мы понимаем, что трудоспособная молодежь выезжает, остается незащищенные слои населения, пенсионеры. Это даже не средний класс. Это первое. Второе — обнищание общества, которое будет просто заходить в тупик. И третье — уже не одиноки случаи, когда, заходя в ресторан, вы слышите: “А почему у вас нет меню на русском языке?” Какой из этих аспектов может стать толчком для общества, чтобы открыть глаза и посмотреть, что происходит, и что-то делать с этим?

— Уже спрашивают: “А почему нет меню на грузинском языке?” И это как раз вопрос национальной безопасности. Это уже не вопрос того, чтобы мы приняли людей, которые уехали из России, чтобы не пойти на войну. Это уже иное.

У каждой страны есть свои интересы, и надо их защищать. К сожалению, наше правительство национальные интересы не защищает. Ни в экономике, ни в миграции, ни в других планах.

За последний год мы четко увидели, как наше правительство сняло маски и уже в открытую пропагандируют русскую политику в Грузии, политику Путина. Вот это очень страшно.

Мы написали законопроект о люстрации, но, конечно, они не собираются его принимать. Сейчас уже даже законопроекта не надо. Потому что люди увидят уже ясно, какая у них политика и кого они поддерживают.

Думаю, что единственный выход из этой ситуации — мобилизация всех демократических сил, очень серьезная подготовка к выборам и к власти должны прийти настоящие демократы. Те люди, которые хотят построить свободную, демократическую Грузию.

Я говорил об объединении грузинского общества, и, думаю, что этот критический момент уже наступил.

Но у нас очень плохой опыт захвата власти не через выборы. И эти плохие моменты истории все помнят. Так что у нас только единственный шанс поменять правительство — через выборы.

— Мы понимаем, что России выгодна дестабилизации во всех регионах, куда она только может дотянуться. Сейчас она дотянулась до Грузии, она пытается ковырять эту рану. А позволит ли она народу свободное волеизъявление, не начнет ли она какие-то радикальные процессы у вас?

— Думаю, что это будет тот момент, когда грузинский народ не отступит ни на шаг назад. Я в этом стопроцентно уверен. Потому что свободу грузинский народ не сдаст никогда.

— Не могу не спросить вас о перспективах возвращения ваших оккупированных территорий — Абхазии, Южной Осетии. Я слышу от грузин, что у них есть надежда на это после победы Украины. Сейчас для Грузии актуально говорить о возвращении этих территорий? Вы уже задумывались, как будете там поднимать экономику, как привлекать инвесторов?

— Я в своем бизнесе действовал так: сперва создавал идею и структуру, которая интересна партнерам, клиентам. Структуру очень открытую, демократичную и транспарентную. Вот и после этого заходят инвестиции.

Проблема не в деньгах или инвестициях, проблема в менеджменте. Если говорить о государственном уровне, то здесь у нас проблема в правительстве, что хочет правительство. Потому что те же абхазы должны увидеть, что здесь мы строим демократическую страну и в этой стране и им, и нам будет хорошо жить.

Вот, абхазский язык является у нас вторым языком по Конституции. Уже 30 лет [оккупации] прошло. Никаких контактов. Ну, есть какие-то контакты, но не настолько серьезные. Почему? Потому что надо поменять подход к вопросу. Не только, чтобы вернуть в первую очередь землю, а вернуть всех людей, которые там живут. И они должны видеть, что это очень честно, и это очень справедливо, и это очень откровенно. И они должны увидеть, что их дети в составе Грузии будут иметь всё, что имеет нормальный человек XXI века.

Если этот процесс [возвращения территорий] начнется, это коснется и Самачабло (альтернативное грузинское название Юго-Осетинской автономной области Грузии, — ред.), и Абхазии. Самое главное — создать условия.

— В финале не могу не спросить об Украине. Сейчас Грузия не присоединяется к санкциям против России. Как вы видите коммуникацию и сотрудничество с Украиной в дальнейшем, после завершения войны?

— Вы сказали, что Грузия не присоединяется к санкциям. Здесь и да, и нет. Если бы Грузия открыто присоединилась, то у нас давно здесь были бы проблемы.

Но в серьезных санкциях Грузия присоединилась, просто об этом не говорят. Они боятся об этом заявить. Например, наша банковская система сразу присоединилась к санкциям. Но громко об этом никто не говорит. Правительство не говорит, потому что они боятся.

Я просто с моими коллегами по партии посещал Киев (в конце февраля, — ред.). Я хочу через год после вторжения быть рядом с вашим народом и еще раз встать вместе с ними и сказать, что грузинский народ рядом с украинским народом, что мы настоящие братья, и мы вас никогда не покинем — ни в наших молитвах, ни в наших мыслях. И на фронте тоже. Вы знаете, очень много грузин сейчас бок о бок борются на линии фронта. Там несколько тысяч грузин находится. Это настоящие грузины, которые ценят свободу и независимость своей страны.

Грузины в мыслях и в сердцах с украинским народом. И мы будем вместе с вами.