В ситуации российской агрессии революция в руках женщин: интервью с британским социологом Элизабет Шимпфессль

Элизабет Шимпфессль. Коллаж: uatv.ua

Запад продолжительное время создавал благоприятные условия для приезда богатых людей из других стран, особенно из России. Из-за отсутствия каких-либо проверок десятки миллионов грязных русских денег оказываются в Великобритании, чему рады местные законодатели.

Несмотря на то, что живущие в течение многих лет на Западе русские олигархи могли бы пользоваться всеми преимуществами западного права, они сохраняют связи с Кремлем и продолжают спонсировать преступный путинский режим.

Почему богатые россияне не могут полноценно стать частью западного истеблишмента? Когда в Европе начали бороться с русскими олигархами? Какое восприятие о РФ в мире? Кто сформирует послевоенную Россию? Об этом в эксклюзивном интервью для телеканала FREEДОМ рассказала британский социолог, исследовательница и писательница Элизабет Шимпфессль.

Ведущая — Ксения Смирнова.

Элизабет Шимпфессль преподает социологию и политический анализ в Бернском университете (Швейцария), а также занимается исследованиями в области российской и советской политики и истории. В своей деятельности сосредоточилась на изучении социологии власти элит и социального неравенства, а также на сравнительных исследованиях средств массовой информации и журналистики в посткоммунистической Европе.

— Учитывая ваш огромнейший опыт и исследования, как России, так и постсоветской истории, я решила построить нашу беседу на основе популярных вопросов из произведений русских классиков “кто виноват?” и “что делать?”. Ответы на эти вопросы нам также поможет найти ваша новая книга “Богатые русские: от олигархов к буржуа”. Итак, кто эти типичные богатые русские? И какую роль сыграла эта группа общества в нынешней ситуации в Украине и во всем мире?

— Я могу немного рассказать о россиянах, особенно о тех, у кого брала интервью. На Западе существует четкое представление о том, что с президентством Путина произошло большое давление на олигархов, и они были отодвинуты на второй план — что, конечно, абсолютно не соответствует действительности.

Не стоит забывать о том, что при путинском режиме тоже была золотая эра для олигархов, если только они не создавали проблем.

Но в остальном это была могучая Россия — с тех пор, как к власти пришел Путин. По сравнению с другими большими странами, чувствуется неравенство: богатые наращивают свой капитал с каждым днем. А это подразумевает и танцы вокруг Кремля, и сотрудничество с Кремлем, и хорошие отношения с Кремлем.

Они несут ответственность за путинский режим, потому что все это время поддерживали его и подыгрывали всему, что говорил Путин. Они, конечно, недовольны войной. Но, тем не менее, они показали, что довольно хорошо умеют приспосабливаться к ситуации и извлекать из нее максимум пользы для себя.

Лучшие компании все больше покидают Россию, в то время как олигархи доказали свою лояльность.

— Можете объяснить почему эти люди, уезжая из своей страны на Запад, всегда тащат за собой так называемое советское прошлое, советскую среду или советский менталитет?

— Запад всегда принимал их, особенно их деньги. Здесь, в Великобритании, все сделано для того, чтобы богатые люди из Китая, других стран, и особенно из России, приезжали сюда. Никаких проверок биографических данных не проводится. Десятки миллионов грязных денег поступают в Лондон, и здешние законодатели очень этому рады.

Они были приняты в так называемое “общество”, но всегда оставались в ситуации, когда высший истеблишмент смотрел на них свысока. Тем не менее, они также проделали неплохую работу, чтобы это уменьшить.

Если говорить о ком-то вроде Лена Блаватника (американский миллиардер, в 1978 году в возрасте 21 года эмигрировал из СССР в США, — ред.), которого королева [Елизавета II] посвятила в рыцари в 2015 году: он пожертвовал много денег на благотворительные проекты…

Но в отличие от западных элит они так и не научились тому, что необходимо в постсоветской культуре. Многим россиянам в этом возрасте особо английский язык не нужен. И, конечно, они всегда обижались и чувствовали себя оскорбленными тем, что они не полностью интегрировались в истеблишмент здесь.

Роман Абрамович — олигарх с лучшими связями и самый уважаемый [русский] среди британского истеблишмента.

Опять же, они не глупые с точки зрения обеспечения того, чего им не хватает. Например, отправляя своих детей в самые дорогие элитные школы, они следят за тем, чтобы те были гражданами мира и больше не имели препятствий.

Никто в Великобритании не хотел “убирать” богатых русских, на самом деле их любят. За два дня до вторжения России в Украину Борис Джонсон объявил о первых индивидуальных санкциях, внеся в список трех известных людей — тех немногих, кто имеет в стране очень мало дел.

Они не могли выбрать практически никого из-за социального консенсуса. Хотели, чтобы люди вокруг не попали под удар и не пострадали от санкций. Затем, примерно через две недели, Джонсон даже попытался спасти Абрамовича, что было очень забавно.

Если вы просто посмотрите на принципы — они были не совсем демократическими. Например, здесь восхищались диктатором генералом Пиночетом (руководил Чили в 1973-1990 годах, — ред.) — как и многие другие реформаторы того времени. На Западе это никого не смущало — что имеет свою логику — Маргарет Тэтчер тоже была поклонницей Пиночета.

В какой-то степени они это преодолели, но не во всех отношениях. Еще в начале 2000-х была цель — протолкнуть неолиберальные реформы, чтобы Путин реализовал наглядные меры.

Здесь, как в никакой другой стране, в Палате лордов много депутатов, имеющих прямые деловые отношения с русскими. Это огромные суммы. Потребовалось время, чтобы развитая промышленность и законодатели согласились развернуться и разорвать связи с российскими олигархами.

Заседая в совете попечителей крупной российской компании, можно запросто иметь даже до 10 миллионов “карманных денег” в год.

— Очень важно услышать от вас, что мы действительно переоцениваем западные элиты, потому что их цели и их мировосприятие гораздо более схожи. И не так уж важно, русский ты или нет…

— Проблема в том, что олигархи близки по своим интересам. Наверное, если бы вы и я, сейчас рассуждали, имея миллиарды, все не было бы иначе…

Нет никакой гарантии, что за этими миллиардами мы действительно можем рассуждать в совершенно иной форме.

— Мало кто из олигархов до конца понимает, почему они оказались в санкционном списке. Они врут об этом или просто пытаются отгородиться от режима? И какие последствия от этих санкций ожидает Запад?

— Это, несомненно, сложный вопрос. Если вы думаете об индивидуальных санкциях, которые нацелены на то, чтобы “выбить из колеи” того, кто действительно несет ответственность — тогда у него будут проблемы. Потому что это называется ответственность.

Под ответственностью имеется в виду финансирование чего-то конкретного — путинского режима, который напрямую вредит Украине. Конечно, когда у вас есть миллиарды, вы должны иметь хорошие отношения с Кремлем и по возможности активно их развивать.

В остальном — очень мало исключений. Это не работает? Да. Виноваты вы или нет — вам приходится подыгрывать, хотя, возможно, вы не хотели этого делать. Сложно? В точку. Мы никогда не думаем одинаково, когда речь идет об экономических санкциях, и что это касается всего населения. Например, как в Иране. 

— Что побуждает этих олигархов искать поддержку у Путина, спасая себя или имущество? Ведь это показывает бессилие европейской дипломатии и инструментов европейского права, которыми пользуются все эти годы….

— Это созданная европейцами проблема по всей Европе, но особенно в Великобритании. Единственный выход не потерять свои “большие империи” — это стать на сторону Путина. Или, наоборот, сделать много вещей и развернуться спиной к России, отказаться от российского гражданства.

Было бы лучше, если бы Запад санкционировал тех людей, которые сейчас гораздо ближе к Путину? Может быть. Но они также могли бы работать с ними. В то же время это делали столько лет, и оно никуда особо не делось…

— Подходя к вопросу “что делать”. В вашей книге есть очень интересная позиция обо всех обиженных женщинах, которые из-за санкций вынуждены жить в одном месте, существовать в условиях ограничений в деньгах. Вы подаете это так — “из-за женщин начнется революция; никто, кроме женщин, не может поставить олигархов на колени”. Итак, в этой ситуации стоит делать ставку на женщин?

— Революция в их руках. Во время чеченской войны солдатские матери очень сильно повлияли на то, чтобы положить конец кремлевским движениям. Хотя власть с самого начала пыталась обеспечить тишину со стороны матерей, которые потеряли своих сыновей на той войне.

Теперь, когда так много молодых мужчин бежали из России, возникла интересная динамика, которая может привести к тому, что в России будет переизбыток женщин в большем количестве сфер. Это принесет изобилие в эмансипаторную динамику.

Ранее считалось, что женщины не способны выполнять всевозможные работы на фабриках, управлять ими… Потом, после окончания войны, они не особо радовались возвращению на кухню. В России такой проблемы нет.

— Вы сделали более 80 интервью с олигархами, с их женщинами. От кого ждать каких-то действий от широких масс, от молчаливого большинства, испытывающего страх, от людей вне политики, от военных людей? Очевидно, не от олигархов или людей культуры, которые просто являются беженцами в европейских странах… Вы понимаете душу русского человека? 

— Есть молодые читатели, которые сами подводят итоги или живут своей жизнью. Они обязательно найдут способ читать то, что хотят, а их любимые писатели напишут то, что хотят. Так что, может быть, что-то новое может проявиться. 

— Вы имеете в виду, что мы просто должны ждать, пока они повзрослеют?

— Нет! Они вполне способны начать революцию.

— С другой стороны, есть еще одна сила, которую мы называем четвертой властью — это журналистика. Однако в России свободной прессы не существует. Я знаю, вы исследовали принципы русской журналистики, у вас есть книга об этом. Можно ли из этой дорогой и красиво оформленной пропагандистской машины в виде телеканалов Russia Today, Sputnik и прочих сделать настоящую четвертую власть, а также подтолкнуть народ к размышлениям?

— В книге, которую я сейчас пишу, идея адекватности ускоряется авторитаризмом в России. Но поговорим об этом позже…

То, что я озвучила, возможно, не является журналистикой, но посмотрите, как люди отреагировали на запрет Кремлем социальных сетей в марте. Ни в одной другой стране такая большая часть населения не использует VPN. Так что вполне может быть толчок со стороны молодых россиян, которых просто не волнует, что кто-то когда-то позволил этому СМИ иметь большее влияние.

Нужен толчок со стороны читателей и потребителей, чтобы добиться чего-либо.

— Я хочу вернуться к восприятию России в мире и к тому, что люди будут делать с этой информацией в конце войны. Культ величия оказался искусственно собранным из украденных исторических фактов, из “фасада роскоши” Москвы, Санкт-Петербурга и других городов РФ, романтического восприятия русской мафии. А на другой чаше весов — абсолютно обманутое население России, без газопровода в газовой стране, с туалетами на улице… Великая история России начинается даже не с Киевской Руси. Она полностью обвешана придуманными мифами. Даже руководители России в новейшей истории были вовсе не русскими по происхождению… Примет ли западный мир все эти стереотипы о величии русской нации после хаоса в этой страшной войне против Украины?

— Я бы не сказала, что представление о России было другим. Помню интервью с молодым русским парнем, сыном богатого человека…

Он хотел, чтобы люди при упоминании о России думали о Достоевском. А они думают о водке, медведях и проститутках.

Речь идет о тех, кто встречал и принимал все приходящие грязные русские деньги, и сам зарабатывал на этом много денег. У России никогда не было хорошего имиджа.

Борис Акунин в интервью сказал нечто весьма интересное — что сразу после 24 февраля Запад совершил большую ошибку. Он имел в виду план Маршалла, который обеспечивает Украину огромными финансами, чтобы построить прочную экономику и добиться процветания. Следовательно, если бы русские избиратели увидели беспорядки, которые привели бы к революции — тогда они тоже никогда бы не поддержали путинский авторитаризм.

— Вы имеете в виду аннексию Крыма?

— Совершенно верно. Я имею в виду, что мы должны больше винить Запад за то, что он не сделал.

— Кто сможет сформировать послевоенную Россию? И будет ли она такой, как сейчас, или постепенно разъединиться по странам западного мира, принесет туда “русский мир” и окончательно ассимилируется?

— Я не хочу, чтобы русская культура ассимилировалась. Что это принесет миру, что изменится, если богатые русские дети станут богатыми западными детьми? Ничего.

Я думаю, что Россия метафорически подорвала себя до уровня средневековья. Культурное производство в стране и эта изоляция окажут влияние на поколения. Россия, конечно, может развалиться на маленькие кусочки…

Поймите, нет смысла возвращаться к холодной войне. Нужно решение, которое ликвидирует все режимы и политические амбиции, порождающие нынешний кошмар. Но при этом извлечет русских из средневековья, в котором они сейчас находятся.

Прямой эфир