“Зніміть цю Z, у нас пів регіону “викосили”: про настрої в Москві та в регіонах РФ говоримо з Любов’ю Соболь

Любов Соболь. Колаж: uatv.ua

Мер Москви Сергій Собянін публічно не висловлюється щодо війни в Україні, щоб зберегти хоч якусь підтримку жителів російської столиці.

У Москві нині настрої дуже протестні та опозиційні, тому Собяніну невигідно активно підтримувати дії лідера РФ Володимира Путіна, щоб не стати червоною ганчіркою для москвичів, як це сталося з пропагандистами Маргаритою Симоньян та Ольгою Скабєєвою, а також прем’єр-міністром РФ у 2012-2020 роках Дмитром Медведєвим. Крім того, меру Москви саме з дозволу Путіна можна не робити те, що змушені робити губернатори інших регіонів.

Чому москвичі не протестують проти війни в Україні? Що росіяни насправді думають про агресію РФ та заяви Кремля щодо допомоги східним територіям України? Чи має Собянін шанси стати наступним президентом Росії? На ці теми в ефірі телеканалу FREEДOM говоримо з російським політичним діячем, юристом Фонду боротьби з корупцією Любов Соболь.

— Я намагалася знайти в інтернеті гучні заяви Собяніна щодо війни в Україні та не знайшла. Є факти, наприклад, що він їздив до Луганська, брав участь у мітингу річниці “приєднання” Криму, заявляв, що більшість москвичів підтримують так звану спецоперацію. За всієї очевидності його позиції жодних гучних та публічних заяв. У чому підступ?

— Підступу немає. Насправді більшість москвичів не підтримує війну в Україні, яку розв’язав Путін та його найближче оточення. На початку війни було видно протести. Тепер люди бояться [виходити на вулиці] через розв’язані Путіним репресії в нашій країні.

Водночас Собянін — дуже хитра людина, яка довго живе в російській політиці. Він чудово розуміє, що втратить довіру з боку москвичів, якщо активно висловлюватиметься на підтримку війни, як це роблять інші губернатори, тому що їм потрібно втриматися у своєму кріслі. Собяніну якраз треба мовчати, щоб втриматися у своєму кріслі.

На початку війни активно виступав мер Санкт-Петербурга Олександр Бєглов, бо до її початку ходили чутки, що Пригожин його у Санкт-Петербурзі підсидів. Вони [нібито] не поділили ресурси, і Пригожин домовився з Путіним щодо того, щоб Бєглова прибрати. І лише початок війни змістив фокус з внутрішньої російської політики на вторгнення.

Бєглову вдалося у цій метушні втриматись у кріслі. А щоб далі триматися там, йому потрібно було активніше вислужитися перед Путіним, як це відбувається з Медведєвим, який буквально щодня висловлюється з приводу і без у своєму Telegram-каналі. Колишній президент намагається виявити лояльність до Путіна, активно підтримуючи війну в Україні.

Що стосується Собяніна, у нього краще справи з рейтингами, ніж у Медведєва та у Бєглова. Саме тому, що він зазвичай не влазить у політичні питання, а висловлюється про будівництво метро, ​​дитячих майданчиків… Тобто намагається бути таким міським начальником, бо розуміє, що настрої у Москві дуже протестні та опозиційні. І якщо він втратить рейтинг серед москвичів, як це було свого часу з Лужковим, його теж приберуть.

Чому прибрали Медведєва з посади прем’єр-міністра? Тому що він втратив легітимність, мав критичні значення антирейтингу. Тому Собяніну треба сидіти тихо, мовчки. Інакше він стане для москвичів червоною ганчіркою, якою зараз є Симоньян, Скабєєва, Медведєв.

Але вважати, що Собянін є якимось антагоністом політики Путіна — абсолютно наївно. Людина із системи, людина, яка була в Адміністрації президента, керувала іншими регіонами, дуже давно знайома з Путіним…. Саме тому він керує Москвою — Путін йому довіряє. Він має певний карт-бланш на те, що він може не так активно підтримувати війну, як це потрібно робити іншим, щоб утриматися при владі.

— Виходить, що Путін йому дозволяє таку позицію?

— Дозволяє, бо Москва дуже протестне місто. Все, що відбувається у столиці, моментально стає надбанням, федеральною повісткою.

Якщо з регіонів дуже багато відправляли людей на війну, і там були протестні настрої, то їх могли придушити на місцях. Те, що відбудеться в Москві, — якщо буде вибухове зростання політичної активності громадян — придушити буде набагато складніше.

Тому Москву побоюються, побоюються протестів поряд з Кремлем.

— Якщо в регіонах у перші місяці війни був бум Z і V — банери вивішували у тролейбусах, будинках, театрах, то в Москві з’являлися якісь незначні історії… Загалом Москва зараз живе таким світським життям, Собянін з Путіним відкривають метро, ​​колесо огляду. У такий спосіб намагаються дистанціюватися від війни?

У регіонах треба дивитися, де вивішувалася Z, її вивішували люди, чи це була рознарядка з боку адміністрації чи чиновників… Це були, звичайно, рознарядки, бо висіли вони здебільшого на бюджетних установах та установах, які так чи інакше афілійовані з державою.

Є, наприклад, РЗ (рос. РЖД). Це фактично ВАТ, тобто акціонерна компанія, що належить державі та нею управляється. Z також вивішувалися на великих компаніях, які одержують держпідряди. Там були рознарядки про те, щоб пропагувати серед співробітників, когось вербувати контрактниками. Такі компанії отримують вказівки якщо не з Кремля, то від місцевої чи регіональної адміністрації.

А люди у своєму пориві в регіонах Z не вішали. Ми бачимо це з соціології — хоча їй важко довіряти, але все одно якісь непрямі дані можна подивитися — а також відео з російських регіонів, яке зараз стає вірусним.

Нещодавно пенсіонерка в Улан-Уде чинила опір і кричала в маршрутці “зніміть цю літеру, як ви так можете, у нас пів регіону “викосили”. Водночас інші люди не говорили, що Путін усе правильно робить. Вони казали “не лізь, не треба, обережніше …”. Тобто вони бояться, але не видно, що вони активно підтримують війну.

У регіонах масової підтримки ми не бачимо. Адміністрації часто намагалися встановлювати ціни й проводити деякі заходи на підтримку так званих “ЛНР”, “ДНР”, але на них ніхто не приходив. Навіть запрошували туди зірок, платили їм великі гонорари.

Були ще скандали, що гонорари, які мали їм заплатити, у результаті розпиляли. А зірки не всі ці гроші одержували, але це окрема історія.

Тобто масовість підтримки насправді перебільшено, намагаються міф про це створити. Скоріше, більше людей, які бояться висловлювати свою думку, намагаються тримати її при собі.

— Ви сказали, що Москва є протестним містом. Водночас Собянін очолює Москву 12 років. Як поєднується протестний настрій москвичів, просунутість, освіченість і Собянін на чолі Москви?

— Так само, як Путін при владі тримається, не підпускаючи нікого близько до виборів. Востаннє дійсно опозиційний кандидат брав участь у виборах у 2013 році. А дев’ять років тому востаннє на вибори мера Москви було допущено кандидата, який міг скласти конкуренцію Собяніну.

Далі були лише статисти, як це завжди у Путіна в бюлетені: він і або ноунейм, або Жириновський, або Собчак. Тобто люди, котрі точно не можуть отримати підтримку більшості. У Собяніна теж так само, тільки в 2013 році брав участь Олексій Навальний. Тоді другий тур виборів не трапився лише завдяки фальсифікаціям та адміністративному ресурсу: Собяніну натягнули кілька відсотків голосів. Після цього Навального вже до жодних виборів не допускали навіть близько.

Все тримається на репресіях, ми бачили, як москвичів б’ють. Я сама багато разів організовувала мітинги в Москві. У 2019 році ми буквально щодня виходили на мітинги, у вихідні були величезні мітинги. Щоразу на них приїжджала поліція: найактивніших садили в СІЗО, менш активних штрафували та давали добу адміністративного арешту.

Люди, які виходять навіть з порожнім плакатом на вулицю, не кажучи вже про те, щоб зібратися масово, роблять це, розуміючи, що вони 100% опиняться в автозаку та поліцейській дільниці. Це люди-камікадзе, і їхня подальша доля буде невідома. Щонайменше — вони отримають великий штраф, як максимум — потраплять до СІЗО того самого дня. Водночас москвичі все одно виходили всі ці шість місяців з поодинокими пікетами. На початку війни таких людей було більше.

Тому ці протести сильні, але зараз перебувають у пасивно-приглушеній фазі через репресії. Це означає, що москвичі підтримують війну? Ні, це не означає. Це означає, що вони люблять Собяніна? Ні, це не означає. Це означає, що протестні настрої загнані під килим, але рано чи пізно вони вибухнуть.

— Собянін заявив, що Москва бере шефство над Донецьком та Луганськом і відновлюватиме ці тимчасово окуповані Росією міста. Гроші виділятимуться з бюджету Москви, відповідно, з кишень москвичів. Чи знають вони про це?

— На Youtube-каналі “Навальный LIVE” ми робили репортаж, у якому розповідали людям на вулицях про [так звані] “ЛНР” та “ДНР”, а також про те, що туди виділятимуться гроші. Звісно, ​​всі ставляться дуже негативно.

Справді, інформації дуже мало, бо вона не подається під цим ракурсом у ЗМІ. Більшість населення точно не підтримує війну та Путіна. А ті люди, які схильні до путінської пропаганди та вважають його миротворцем, так звані “ватники”, — я не бачу в них імперіалістичного чаду. Скоріше, навпаки, байдуже ставлення до того, що буде зі Слов’янськом, Краматорськом, що треба допомогти східним територіям України… Добре це чи погано, цинічно чи ні — це інше питання. Але це факт. Росіяни не хочуть, щоб бюджет та їхні податки кудись йшли.

Потрібно брати до уваги саме аудиторію, яка дивиться путінське телебачення, а не пропагандистів на зарплаті, які в Telegram-каналах напишуть за рознарядкою від Кремля все, що потрібно.

Єдиний міф, який досить потужно працює на цю аудиторію, — що НАТО хотів напасти, повалити Путіна, розвалити Росію та по шматку відкусити… Але коли спілкуєшся із західними політиками, розумієш, що ніхто не хоче повалити Путіна, а всі навпаки хочуть з ним домовлятися. Навіть Шольц говорить про те, що ми далі вестимемо переговори з Путіним, що дуже сумно чути.

За роки путінського правління людей відучили чинити опір. Тому що якщо ти кудись лізеш, висловлюєш свою думку, качаєш чи то політичні, чи то трудові права, ти весь час страждаєш. Чи то тебе звільнять, чи тобі догану винесуть, а школярам і студентам кажуть: тебе до ВНЗ не візьмуть. “Тобі що, найбільш за всіх треба?” — така модель поведінки у суспільстві, на жаль, є дуже сильною.

— А на те, що в Москві відкрилася площа “ДНР”, москвичам теж начхати?

— Думаю, що не начхати. Але знову ж таки: ті москвичі, які все розуміють, бояться виходити на вулиці. З одного боку, ми розуміємо, що протистояти правильно. На початку війни Олексій Навальний, навіть бувши у колонії, сам закликав виходити на вулиці… Чи є громадянське суспільство Росії слабким та таким, що не має жодного важеля впливу? Звісно. І серед путінської еліти багато людей, які незадоволені цією війною, які багато втрачають. Вони свої корупційні бізнес-імперії будували довгі роки, щоб Путін потім спустив усе це на свої імперські амбіції.

Тобто законної можливості змінити цю владу, механізму у вигляді виборів, по суті, не існує. Що робити — велике питання. Нині над цим питанням морочиться буквально увесь світ.

Ми розуміємо, що зараз дуже важливо підтримувати Україну. І я всюди публічно говорю про те, що Україна має перемогти у цій війні, тому що йде війна між диктатурою та демократичним світом, і не можна дати можливість Путіну її виграти.

— Як довго Собяніну вдаватиметься балансувати між і нашим, і вашим?

— Думаю, дуже довго. По-перше, зараз жодних великих керівників Путін публічно знімати не хоче і не буде. Тому що це був би дуже сильний сигнал про нестабільність. Навіть у керівництві армії та в силовому блоці людей поки що залишатимуть на своїх місцях.

Однак всередині Кремля, в цих так званих вежах немає жодної ліберальної [сили], там всі заодно. Але водночас зрозуміло, що вони постійно ділять ресурси, повноваження — внутрішня гризня дуже сильна. І, звичайно, проти Собяніна там теж є багато людей, які хотіли б його підсидіти, поставити свою людину на величезні бюджетні потоки.

Москва — це величезне за рівнем бюджету місто. Входить, по-моєму, до трійки міст світу за рівнем доходів, тому що всі гроші Росії стікаються, так чи інакше, до Москви.

— Собяніна називають одним із можливих наступників Путіна. Чи має він президентські амбіції та перспективи?

— Президентські амбіції Собянін має. Щодо можливостей: знаєте, Росія така країна, про яку важко було сказати, що Путін прийде і буде президентом 22 роки, Медведєв…

Тому зараз ми можемо сказати “так” чи “ні”, але це взагалі нічого не означає. У Росії немає ні системи стримувань та противаг, ні демократії, щоб можна було щось прогнозувати, дивитися за рейтингами. Рішення ухвалюють волюнтаристськи, рішення ухвалюються Путіним та його найближчим оточенням одноосібно, і зазвичай тримаються у секреті, зокрема від людей. Те, що робить Путін, не піддається жодному розумному логічному поясненню.

Щодо того, чи зможе він у цій системі утриматися чи ні, — велике питання. Він не має великих зв’язків із силовиками. Він у цій системі, умовно кажучи, такий собі технократ, який створює цифровий концтабір, але не силовий концтабір.

Прямий ефір