Ця війна має обнулити або одні цінності, або інші: інтерв’ю з Михайлом Подоляком

На сьогоднішній день рівень розуміння природи війни Росії проти України надзвичайно високий не лише в нашій державі, а й в Європі та світі загалом. Більше того, колишні прихильники тактики часів 2014 року, серед яких ексканцлерка Німеччини Ангела Меркель, визнали її помилковість і більше не підштовхуватимуть Україну до умов заради збереження обличчя лідеру РФ Володимиру Путіну.

Доки Кремль виправдовує так звану “спеціальну військову операцію”, що затягнулася, тим, що для Росії це цікавий процес, серед населення наростає нерозуміння того, що це був за “триденний план захоплення України”. А місцеві виконавчі органи, розуміючи наслідки набору до російської армії зеків, готують загони тероборони для боротьби зі зростаючим рівнем злочинності. До того ж, існує велика ймовірність, що після поразок РФ на фронті самі росіяни піднімуть бунт проти влади.

Чому в Європі зник страх перед Путіним? Коли російські громадяни виступлять проти керівництва РФ, яке розв’язало війну проти сусідньої держави? З яких причин Росії вигідно імітувати бажання мирних переговорів? Чому важливо те, що президента Володимира Зеленського та Україну загалом відзначають світові видання? Як український лідер змінив ставлення до нашої держави на світовій арені? Чому процес створення спеціального трибуналу для російських військових злочинців вже неминучий. Про це в інтерв’ю телеканалу FREEДОМ розповів антикризовий радник очільника Офісу президента України Михайло Подоляк.

— Весна 2023 року стане переломною у війні Росії проти України — що дає нашій державі та міжнародним військовим експертам говорити з такою конкретикою?

— Чотири безумовні чинники. Перше — це математика війни, тобто ресурсна можливість кожної країни. В даному випадку ми говоримо про Україну з погляду наших партнерських відносин — скільки ми матимемо на той чи інший момент тієї чи іншої зброї; чи буде в нас виснаження з тих чи інших видів зброї; чи зможемо ми його компактно збирати та використовувати в необхідних часових проміжках.

Друге — це ресурсна можливість Російської Федерації і ті процеси, які відбуваються всередині неї і з точки зору військового виробництва, і з точки зору мобілізаційних процедур, і з точки зору керованості економікою, яка тріщить по швах не тільки через війну, а й через санкції.

Третя складова — це моральний стан і в Україні, і в Росії, і в Європі, і у світі в цілому. На сьогоднішній день ми бачимо, що рівень розуміння природи цієї війни є надзвичайно високим не лише в Україні, а й в країнах наших партнерів. В Європі абсолютно точно є відмова від консервативної точки зору — це зафіксувала навіть відома пані Меркель, яка визнає хибність тактики 2014 року.

Ми можемо припускати, що якщо такого рівня лобі цієї помилкової тактики не штовхатиме Україну — а вони точно не робитимуть це — відповідно, подібних помилок в політичному плані ми не припустимося, і деморалізації в нашій країні та в Європі точно не буде. Висока планка моральності у розумінні війни лише наростає — Європа позбавляється страху.

В той самий час ми бачимо інші процеси в РФ. Наростання нерозуміння того, що це був за “триденний план захоплення України”. Абсолютно неадекватна поведінка пана Путіна — він з келихом шампанського розповідав про те, що знищує енергетичну інфраструктуру України, бо хтось не дає воду Донецьку. Ну, а раніше він з усмішкою заявив, що “СВО” довго продовжуватиметься: для Росії це цікавий процес — захоплення нових територій, вбивство людей…

Це говорить про абсолютно неадекватне сприйняття реальності з боку російської політичної еліти, зокрема його яскравого представника — Путіна.

І четверта складова — це логіка історичного процесу, масштабність війни. У нас лише лінія фронту активних бойових дій складає 1300 кілометрів, а інтенсивність артилерійської стрілянини з боку Росії — 50-60 тис. пострілів різних калібрів щодня.

Логіка історії свідчить, що такі війни не закінчуються посередині рубежу. Тобто ця війна має призвести до обнулення або одних цінностей, або інших.

Наприклад, якщо Росія отримає виграш, як вони планували, то звичні нам система глобальної безпеки, система цінностей, система міжнародного права обваляться. В такому разі домінуватимуть держави типу РФ, Північної Кореї, Ірану, які абсолютно байдуже ставляться до прав людини, свобод, конкуренції та демократії як такої.

Або переможе світ демократичних цінностей, до якого належить Україна. Логіка історичного процесу каже, що якщо демократія — незважаючи на первинні страхи, внутрішні конфлікти щодо того, в якому обсязі допомагати Україні та взагалі необхідності допомоги — в консенсусному рішенні рухається від позитиву до ще більшого позитиву. А автократії постійно рухаються від поразки до поразки та поступово починають руйнуватися зсередини.

Ці процеси говорять нам про чітке математичне розуміння того, коли Росія перебуватиме у вкрай тяжкому, внутрішньо розібраному стані.

— Ви сказали про моральну складову росіян — вони, можливо, почали розуміти, що щось не йде за планом. Є інформація, що в Білгородській області створюють загони так званої територіальної оборони, набираючи тих, кого не взяли до армії. Місцевий губернатор каже, нібито люди самі виступили ініціаторами створення таких загонів. Росіяни чогось бояться? І чи справді такі загони створюються?

— В Росії не більше 7-8% людей мають здатність до критичного мислення. Це люди, котрі розуміють процеси. Вони можуть помилятися у підсумкових висновках, але принаймні вони мають аналітичний апарат, який дозволяє їм думати і робити певні висновки.

Здебільшого, на жаль, ці люди [росіяни] не вміють думати. Вони натовп, що йде — збивається у зграї, кричить по колу досить примітивні речівки, не критично ставиться до того стану і суспільства, в якому перебуває… Тому вони не замислюються про те, що щось йде не за планом. Вони зляться — а це трохи інший процес — не отримуючи пропагандистське “харчування”, яке виправдовувало цей шовінізм, це бажання поставити всіх на коліна.

При цьому вони весь час бачитимуть свою армію, яка програє та поступово залишає територію України. Пропаганда не зможе фільтрувати все це безкінечно. Але вони це не осмислять, а просто вийдуть на вулиці в рамках бунтарських технологій і реалізовуватимуть свою злість, ставлячи питання іншого характеру. Наприклад — де наша жратва; де наше свавілля, яке ми могли реалізувати в Україні…

Ці 92% населення [Росії] благословляли війну проти України, бо їм сказали: ваші діти, ваші брати, ваші чоловіки зайдуть в Україну і зможуть там вирізати цілі сім’ї, гвалтувати, вбивати; жодних юридичних наслідків для них не буде.

Їх страхи починають проявлятися також в тому, що вони хочуть якось захиститися від бурі, що насувається. Сьогодні, за даними МВС РФ, в прикордонних з Україною областях рівень злочинності зріс на 600%. Наголошую, не на 6%, не на 60%, а на 600%! Це офіційна статистика, а насправді ця цифра в 2-3 рази більша.

Рівень злочинності зростає, тому що губиться відчуття силової вертикалі, її вже практично немає. Плюс дуже багато зеків, які вчинили тяжкі злочини, вони набрали в свою армію.

Ці зеки, звичайно, розтікаються регіонами і, використовуючи отриману зброю, починають мародерити, вбивати власних громадян, бо до України вони бояться йти, тут їх убиватимуть. Вони хочуть створити тероборону для захисту від своїх мародерських банд, яких в Росії з кожним днем ставатиме дедалі більше.

І останнє: це ініціатива не громадян РФ — вони давно безініціативні — а виконавчих органів на місцях, які розуміють, що буквально за тиждень чи кілька місяців їхні регіони захлеснуть ось ці банди зеків, які втекли з поля бою зі зброєю в руках.

— Американський журнал TIME назвав людиною року президента України Володимира Зеленського разом з духом українського народу. А за ним — і британське видання Financial Times. Водночас американське видання Politico лузером року визнало Путіна. Як такі редакційні рішення світових видань впливають на західний соціум, особливо в умовах нападу Росії на Україну?

— Гарне питання, бо всі не зовсім правильно сприймають ці важливі, як на мене, журналістські премії, скажімо так. Тішить, що журналісти виділяють президента Зеленського та Україну загалом — це важливі символічні речі, які дуже вплинули на громадську думку в різних країнах Європи та в США.

Це символізує, як на мене, початок іншої епохи в глобальній політиці. І персоніфікується це президентом Зеленським та Україною загалом. А це означає таке: Україна є надзвичайно суб’єктною і визначає новомодні політичні тренди. Україна визначає глобальний порядок денний. Україна показує, що можна йти дорогою, бути досить прямолінійним в рамках цієї дискусії та цієї дороги, і досягати своїх цілей.

За ці 10 місяців президент Зеленський зробив надзвичайну роботу, тому що європейська та американська політика тривалий час виглядали інакше, передбачали якісь незакінчені рішення… І навіть в середині цієї війни на Україну чинився надзвичайний тиск. Пам’ятаєте, був вислів — а може, таки спробуємо зберегти обличчя диктатору Путіну?

Було відчуття таке, що, може, ми все-таки зупинимося трішечки, свою боягузливість реалізуємо як якісь красиві міжнародні ініціативи, які насправді призведуть до ще більшого масштабування трагедії.

Президент Зеленський дуже скрупульозно рухався одним маршрутом, кажучи, що є фундаментальні цінності, ми заради них вмираємо. Є міжнародне право, в рамках якого ми хочемо, щоб вся політика далі вибудовувалась. Ми вмираємо заради демократії, бо ми не хочемо жити у таборі. І ми не Росія — ми не готові розміняти життя своїх братів та сестер, батьків на бажання російської політичної еліти.

Відповідно, Зеленський сказав, що ми не ламатимемося під традиційні моделі поведінки — якось схитрувати, десь віддати, щоби щось зберегти… Це символізує незламність України. Таким чином, Україна ніколи більше не сприйматиметься як країна третього, четвертого чи п’ятого порядку, як країна, інтересами якої можна знехтувати, розміняти на більш глобальну угоду.

І символічно, що це відзначають зі щирою симпатією багато країн та багато журналістів. Ці нагороди означають, що велике серце України помітили та кажуть — ми вас бачимо, ми вас відчуваємо, ми вас підтримуємо.

— Головне завдання Кремля зараз — це виклянчити переговори. Про це, зокрема, пишете ви в своєму Telegram-каналі. Також нещодавно генсек НАТО Єнс Столтенберг сказав про те, що Росії ці переговори потрібні для того, щоб зробити паузу, зібрати резерви і, можливо, навесні розпочати нову масштабну кампанію з завоювання України.

— Коли ви кажете про наміри РФ, забудьте слово “можливо” — це не до вас претензія. Вони нас ненавидять, і справді робитимуть все, що ви сказали. Оперативна пауза їм потрібна для перегрупування та апгрейду своєї армії, внесення корективів у тактику, закупівлі крилатих ракет, дронів, снарядів у Ірану чи Північної Кореї. І може десь вкрасти небагато ресурсів, щоб своє виробництво поворухнути.

Вони в будь-якому разі це робитимуть. І добре, що про це говорить пан Столтенберг, а також представники політичних еліт Німеччини, Франції, Італії, Іспанії… Тут важливо розуміти таке: поведінка Путіна, представників російських політичних еліт та російських пропагандистів красномовна. Подивіться на Володіна, Патрушева, Наришкіна — вони мають люту ненависть і злість, вони принижені…

Ось ви говорили про те, що Путін – невдаха року. Це тому, що він зламав репутацію Росії в історичному та ситуативному сенсі. І відповідно Росія виглядає як нікчемна країна. Якщо раніше цей суб’єкт з дивною мордою Лавров приїжджав кудись, і все одразу — ух ти, це російська дипломатія, давайте опускати очі вниз, то зараз на нього дивляться з презирством.

Вони довгий час бравірували тим, що рівних їм в світі немає. А їх поставили по суті на коліна. Вони за це намагатимуться стерти нас з лиця землі.

Паралельно [з військовою агресією та пропагандою] вони продовжать роз’їдати нас зсередини, вкладаючи гроші в спеціальні політичні проекти, які постійно виступатимуть незадоволеними соціальними групами. Технологія РФ абсолютно передбачувана…

Росія в такому вигляді або програє і піде на внутрішню трансформацію — вони не закінчили свою перебудову з середини 1980-х — або доїдатиме нас другим етапом повномасштабної війни, або ерозуватиме зсередини. Але вона нас знищить як державу. Тому переговорний процес неможливий, поки РФ не зазнає суттєвої військової поразки, не вийде за межі нашої території. Тільки цей варіант закінчення війни можливий для України.

А Росії сьогодні самі переговори потрібні лише для тимчасового перемир’я чи оперативної паузи. І ви недооцінюєте те, що європейська спільнота відкрито сказала Росії — такого ще не було в її історії — ми вже запустили процес пошуку юридичних формул і в будь-якому разі вийдемо на процедуру спеціального трибуналу. Для нього відбираються не просто рядові вбивці, які вбивали наше громадянське населення, ґвалтували жінок, а військові злочинці — автори війни, які вигадали цей тип геноциду.

Це не просто санкції, не просто порушення якихось кримінальних справ — їх в будь-якому разі посадять на лаву підсудних. Тому для Росії тепер ключове завдання — вийти на переговори, щоб вбити цю ідею.

Якщо в нинішній ситуації сісти з ними за стіл переговорів, підписати хоча б нікчемний документ, наприклад, про 24-годинне припинення вогню, вони завжди говоритимуть — ми не програли війну, ми не військові злочинці. Вони знову почнуть звинувачувати Україну — нібито вона обстрілює Донбас — і таким чином уникнуть юридичної відповідальності.

Для нас важливо, щоб ці суб’єкти спокійно пройшли Нюрнберзьким маршрутом.

— Москва дуже неоднозначно говорить про так звану “спеціальну операцію”. Путін на брифінгу заявляє, що її результат — приєднання територій. Потім буквально через добу Пєсков теж на брифінгу каже, виправляючи російського диктатора, що йдеться про “звільнення”. Виходить, якщо Путін не боїться трибуналу, то його оточення діє з огляду на це. В цьому причина таких суперечливих заяв Кремля?

— Давайте правильно розставимо акценти. Путіну байдужий міжнародний трибунал — щойно Росія програє, політична еліта всередині неї ухвалить своє рішення. Вони не захочуть відповідати в повному обсязі та пропорційно з Путіним за розв’язану геноцидну війну.

Думаю, Путін чудово розуміє, що відбуватиметься в Росії, в тому числі в його найближчому оточенні, якщо війну буде програно. Він поводиться абсолютно пропорційно своєму розумінню безпеки як такої.

Другий аспект: Пєсков не є суб’єктом, який має безумовний вплив, право голосу чи визначення тієї чи іншої внутрішньої та зовнішньої політики. Він говорить досить стандартні фрази, які не можуть сприйматися як те, що вимагає аналізу. Тому я б на заяви Пєскова взагалі уваги не звертав.

Пєсков промовляє ці фрази тому, що має заповнити інформаційний простір для своїх пропагандистів.

Що стосується нових територій: давайте тут теж не вводити себе в оману. І Путін, і Пєсков сказали, що вони мають якісь нові території Росії, які треба вважати або вже в них укоріненими, або що їх будуть повторно “звільняти”.

Тобто Пєсков дорозвив думку Путіна, таким чином зафіксувавши свою співучасть у злочині під назвою масове вбивство цивільного населення України.

Вони зайшли на чужу територію з усіма видами зброї, включаючи заборонені, розпочали геноцидну війну, бажаючи вбити цивільне населення, яке чинить опір. А те, що залишилося, вони хочуть зробити окупованим населенням і, відповідно, використовувати за прямим призначенням. Оскільки колаборантів дуже мало як таких, решта населення матиме ураження прав. Тобто це будуть люди другого чи третього ґатунку, за рахунок яких Росія хоче вирішити свої демографічні проблеми.

А нам треба спокійно та чітко зробити важливу роботу. Перше — виграти війну як таку. Друге — звільнити свої території. Третє — провести належним чином переговори, на яких в ультимативному форматі сказати про репарації в такому-то обсязі протягом такого-то терміну, про видачу нам таких-то військових злочинців в рамках спеціального трибуналу, про зону демілітаризації біля українсько-російського кордону. А далі — робіть у себе в країні, що хочете.