“Стіна” на кордоні з Білоруссю, права людини та російські війська в ОРДЛО: інтерв’ю з Павлом Лисянським

Фото з сайта kanaldom.tv

Стіна на кордоні України з Білоруссю. Що Україна може зробити для людей, які тікають від війни на теренах їхніх країн. Плани Кремля щодо дестабілізації ситуації у європейському регіоні. “Товарне зближення” окремих районів Донецької та Луганської областей (ОРДЛО) із Росією. Російські війська на окупованій частині Донбасу. Зазначені теми у програмі “Украина на самом деле” телеканалу UA обговорюємо із співзасновником “Східної правозахисної групи”  Павлом Лисянським.

Ведучий програми – Денис Похила.

Чи потрібна “стіна”

Україна негайно облаштує державний кордон. Для цього відвели рік. Таке рішення ухвалено на тлі ситуації з мігрантами на білорусько-польському кордоні. Напередодні у Луцьку відбулася міжвідомча нарада РНБО за участі глав СБУ, МВС та Міноборони. На ньому порушили питання облаштування понад тисячу кілометрів державного кордону з Білоруссю. Гроші на це виділять із держбюджету-2022.

Поки що ж думають про запровадження у прикордонних із Білоруссю областях надзвичайного стану. І зміцнять 10 ділянок, де можлива поява мігрантів. До захисту кордону залучать 8,5 тис. військових, серед яких – прикордонники, нацгвардійці, поліцейські та 15 вертольотів.

“У тих дільницях, де, можливо, буде масова присутність мігрантів, там будуть тимчасові споруди. І для цього ми виконуємо підготовчі роботи. Визначено місця дислокації особового складу для посилення прикордонної служби, Нацгвардії, поліції”, – сказав глава МВС Денис Монастирський.

У МВС уже порахували, скільки коштуватиме облаштування спільного кордону з Білоруссю.

“Протяжність 10 найбільш небезпечних ділянок для масового перетину нелегалами з Півночі складає 270 км зі всього 1084-кілометрового кордону з Республікою Білорусь. Тільки щоб закрити ці 270 км хоча б найпростішим інженерним загородженням – спіральним колючим дротом “Єгоза” – треба 189 млн грн. А все повне інженерне облаштування (рів, антивандальний паркан, вежі спостереження та рокадна дорога) кордону з Білоруссю – 7 млрд грн”, – повідомив прессекретар МВС України Артем Шевченко.

Метою створення напруги через міграційну кризу на кордоні Білорусі з ЄС є Україна. Про це заявив радник глави офісу президента України Олексій Арестович.

“Я думаю, що це лише початок. Криза ця посилюватиметься. Судячи з заяви Лукашенка, що туди перекинули зброю та боєприпаси з Донбасу, вони планують довести справу до стрілянини, найімовірніше. А надалі, коли НАТО та ЄС поринуть в управлінську кризу, перенести всі зусилля на Україну”, – сказав Арестович.

– Коли у пана Монастирського завели про зведення, якщо можна сказати, спеціальної прикордонної “стіни” на кордоні з Білоруссю, з’явився флешбек прем’єрства пана Яценюка, який хотів реалізувати проєкт “Стіна” на кордоні з Російською Федерацією. Результат ми знаємо. Такі асоціації викликають не найкраще ставлення до проєкту, озвученого паном Монастирським. Ваша думка – чи насправді потрібна Україні стіна на кордоні з Білоруссю?

– Звісно, ​​потрібна. Ми бачимо, що зараз робиться на кордоні Польщі та Білорусі. І що заважає Путіну просто з Білорусі поділити чи перенаправити у вигляді якоїсь спецоперації на Україну? Ми маємо проблеми на російсько-українському кордоні, ближче до Донбасу. А що йому заважає робити ще кризу у Чернігові, чи ближче до західної, центральної України? І це буде вже інша точка.

Тому, звісно, має бути кордон. Я вважаю, що це правильне рішення керівників правоохоронних органів, і звісно, ​​президента, в тому, що її потрібно ставити.

Питання до минулої влади в мене як правозахисника одне: чому цього раніше не було зроблено?

Адже проблема не вчора постала. До цього в Німеччині була багато разів проблема мігрантів. І коли Меркель вирішувала це питання, все одно відбувалися конфлікти.

Тому ми маємо бути готові. Я вважаю – так, це правильне рішення.

– Нині в інформаційному просторі величезна кількість суперечок про те, що Україна як країна, яка підтримує права людини, може зробити для людей, які тікають із Іраку, Сирії, Білорусі, якщо вони потрапляють на нашу територію. Ваша думка як правозахисника?

– У нас здебільшого механізм відпрацьовано. Є Управління верховного комісара ООН у справах біженців. У нас дуже багато було вже з Російської Федерації людей, які втекли до України, і Україна їм давала політичний притулок. Або давала посвідчення посвідки на проживання. Тобто, будь ласка, приїжджайте, живіть, розвивайтеся. Згодом перейдете на громадянство, і все.

Але в нас також були дискусії в організації і щодо цього. Ми захищаємо передусім права та свободи українців, мешканців України. Так, ми маємо проблеми з переселенцями. І ми їх досі не можемо в повному обсязі вирішити. Лише зараз є правильне рішення, яке ініціює уряд, – розпочати виплачувати пенсії [українським громадянам, які проживають на тимчасово окупованих територіях].

Це все добре, але є момент. Врахувати права біженців і реагувати на внутрішньо штучно створену кризу з Російською Федерацією, країною-агресором, яку вона постійно малює. Тобто це елементи гібридної війни. Уявімо, що зараз Європа відвернена на кризу мігрантів, на Польщу, і зараз Російська Федерація почне, а вона це вже робить, – генсек НАТО вже заявив, що Росія готується до вторгнення до України.

Запитання. Сили будуть поділені. З одного боку, Євросоюз має забезпечити безпеку Польщі як члену Євросоюзу. З іншого боку – не допустити війни на території України, держави, яка є близькою до кордонів Європейського Союзу. Відповідно, тут у Євросоюзу ділитимуться сили на вирішення цього конфлікту.

Плюс необхідно знати склад Європейського Союзу. Там дуже багато агентів політичного впливу Російської Федерації через вкрай ліві чи вкрай праві партії.

Європа має згадати, як Гітлер розпочав Другу світову війну: із провокації у Польщі на польському кордоні. Нехай згадають, що було у 1945 році, замість Гітлера підставлять Путіна, і спрогнозують наслідки, які можуть бути.

[Путін] уже зазіхнув не лише на те, щоб окупувати Україну – він хоче дестабілізувати ситуацію на європейському просторі. І під цією дестабілізацією, як уже аналітики, європейські керівники сказали, він хоче вторгнутися до України.

Відповідно, на жаль, проблема мігрантів на кордоні Білорусі та Польщі безпосередньо стосується. І ми маємо бути готові. І ось уряд дуже оперативно ухвалив рішення про те, що необхідно зводити стіну.

Економіка ОРДЛО

Указ про “товарне зближення” ОРДЛО підписав президент Росії. Документом Володимир Путін прирівняв товари, вироблені на тимчасово окупованих територіях Донецької та Луганської областей, до російських.

Указ ухвалений “з метою надання гуманітарної підтримки населенню окремих районів Донецької та Луганської областей України та недопущення подальшого зниження рівня життя в умовах економічної блокади, що триває, і погіршення ситуації внаслідок поширення нової коронавірусної інфекції”.

Путін доручив російському уряду впродовж місяця забезпечити допуск товарів із ОРДЛО до ринку Росії. І допустити їх до державних закупівель.

– Ситуація із економікою в окупованих районах Донбасу. Якщо в ОРДЛО купують картоплю з Росії, Азербайджану з величезною націнкою, то про який експорт своїх продуктів, якусь продукцію взагалі може йтися? Навіщо це все?

– Це просто купівля дешевої продукції.

На території ОРДЛО зараз виробляють чотири найбільш ходові товари. Це метал та металургійна продукція, це вугілля (ще не всі шахти закрили), алкоголь та тютюн. Там є тютюнові компанії, там є спиртові заводи, які це виробляють.

Собівартість праці там не те що низька, вона дуже низька. Не дарма ж звідти люди тікають. Відповідно, Російська Федерація тепер забиратиме з ОРДЛО продукцію. Якщо ми беремо вугілля – це взагалі розграбування надр.

Тому що вугілля належить народу України. Вони (Росія, – ред.) офіційно дають команду, наприклад, своїм держкорпораціям, ще комусь, що “ми звідти купуємо”. Вони звідти купують, до ОРДЛО приходять гроші. Вони показують місцевому населенню: “Ось дивіться, ми ж підтримуємо”. Але на що йдуть гроші? На утримання окупаційних адміністрацій, на зарплати так званої “народної міліції”, терористам – я їх так називаю. Фактично на підтримку війни.

Тобто вони й без того раніше гроші на війну давали, а тепер вони це робитимуть за трохи іншою схемою.

– По суті, це легалізація такого фінансування, чи як це правильно зрозуміти?

– Інакше кажучи, перерозподіл. Дивіться, які наслідки.

Щоби запустити цю систему за указом Путіна, мають бути економічні проводки. Тому що досі зарплати лідерам окупаційних адміністрацій привозяться в сумках налом із Ростова. Туди їдуть бойовики забирати у 20-х числах кожного місяця.

Але тепер вони повинні будуть зробити економічну проводку для того, щоби зв’язати там банки, або ще щось. Вони ж не дарма ось цього півріччя створили там “комерційний банк”, єдиний для всієї території ОРДЛО. Тепер вони його мають підняти проводками.

Їм залишився один указ про визнання територій. Де-факто вони їх визнали. Будь ласка, товари ми купуємо, “кордон” спільний між так званими “ДНР” і “ЛНР” скасовано. Наразі так звані політики, які пройшли до Держдуми Російської Федерації, лобіюють про спрощення кордону між Російською Федерацією та ОРДЛО. Територія фактично визнана РФ. Юридично – поки що не визнана, але фактично – ми вже бачимо, що всі увійшли.

Але за всіма цими діями стоїть просто жага до наживи. Тому що до 2020 року, ми лічили у Східній правозахисній групі, є звіт, 68,5 млн тонн вугілля було вивезено з ОРДЛО на 4-5 млрд дол.

Шахти зачинено, їх уже ніхто не відновить. Скільки ти туди грошей не вливай, все одно ти нічого не відновиш. Тому ці укази просто для замилювання очей. Потім пропаганда Російської Федерації на території ОРДЛО це все показуватиме й говоритиме: “Дивіться, ми підтримуємо”. Насправді окупаційний режим перерозподілив постачання грошей. Раніше вони це робили одним способом, тепер робитимуть іншим.

До чого готується РФ на Донбасі

Допомога у разі вторгнення. Британія готова перекинути до України 600 військовослужбовців спецпризначення через загрозу вторгнення Росії. Про це повідомив таблоїд The ​​Mirror.

Підрозділи Special Air Service та парашутного полку попереджені, що можуть бути відправлені до України впродовж кількох годин. У складі контингенту – медики, інженери, зв’язківці та близько 400 десантників.

Підготовка до відправлення розпочалася на тлі міграційної кризи на кордоні з Польщею. Начальник штабу оборони Британії генерал Нік Картер заявив, що Збройні сили мають бути готовими до війни з Росією.

“Криза у відносинах є більш напруженою та серйозною, ніж за часів Холодної війни, що зі свого боку може призвести до відкритого конфлікту через будь-яку “випадковість”. Водночас конкуренція між державами веде лише до посилення цієї напруженості. Ми повинні бути обережні, не повинні допустити, щоби войовничий характер деяких наших політиків поставив їх у становище, коли ескалація конфлікту призводить до помилок”, – повідомив Картер.

А у Держдепартаменті США впевнені: створенням міграційної кризи Росія та Білорусь намагаються відвернути увагу від дій РФ на кордоні з Україною.

– Росія поступово направляє до ОРДЛО військовослужбовців, і має в своєму розпорядженні їх у населених пунктах. Зокрема Східна правозахисна група повідомляла про переміщення російських військ між “кордоном” так званих “ЛНР” та “ДНР”. До чого зараз готуються на окупованих територіях?

– Коли була остання ескалація конфлікту у квітні, техніку підвезли, Шойгу відзвітував, що “все, ми техніку відвезли”. Це не правда. 5 травня ми опублікували відео, як колона танків із Росії заходить до ОРДЛО.

На сьогодні техніки там достатньо. Тепер вони все це зміцнюють людським ресурсом. Там навчання резервістів, і додаткова мобілізація робітників, щоби вкласти до рук зброю та йти воювати, у них не виходить, люди не йдуть. Люди їдуть на заробітки до інших країн.

Вони бачать, що кількісний ресурс зменшився, і спеціально затягують російських військових, щоб у певну годину “Ч” вони змогли оперативно вторгнутися на територію України та відновити бойові дії. Я не хочу нагнітати, але це те, що ми бачимо там. Іншого пояснення цьому немає.

Вони це підводять під навчання тактичні, різні військові частини. Лише минулого тижня було 3 наради у Південному військовому окрузі щодо ситуації на Донбасі. Про те, що необхідно розосередити групи, про те, що військові мають бути повноцінно розподілені вздовж кордону. Але не факт, що цих військових не перекидали, зокрема й на територію ОРДЛО.

– Подібного масштабного, як ви кажете, зміцнення людським ресурсом давно вже не було, якщо не помиляюся? Саме російським ресурсом.

– Так, його не було давно. Тому що раніше були російські радники, вирушали туди добровольці Бородая. А саме контингенту російської армії не було давно. Це, в принципі, і підтверджує інформацію Головного управління розвідки Міністерства оборони України, міністра Рєзнікова та правоохоронних органів України.

– Східна правозахисна група говорила про рух військової техніки на території. Маршрути – Луганськ-Алчевськ, Дебальцеве-Вуглегірськ-Антрацит-Хрустальний-Сніжне-Шахтарськ. Навіщо ці пересування?

– Вони перекидають частину техніки з окупованої частини Луганської області до Донецької області та посилюють там ударне угруповання.

Ми бачимо за тією інформацією, яку отримуємо, що основний удар та концентрація військ відбувається саме на території окупованої частини Донецької області.

Прямий ефір