Росія розуміє лише мову сили: нюанси перемовин Байдена та Путіна для України обговорюємо з Борисом Тізенгаузеном

Фото АР

7 грудня президент США Джо Байден та глава РФ Володимир Путін провели перемовини по відеозв’язку. Основним пунктом порядку денного була напруга на кордонах України та можлива ескалація з боку Росії. Перемовини американського та російського лідерів та їхні нюанси у контексті українського питання у програмі “Украина на самом деле” телеканалу UA обговорюємо з політтехнологом та експертом з управління репутацією Борисом Тізенгаузеном.

Ведуча програми – Альона Чорновол.

– Президент Володимир Зеленський позитивно оцінив онлайн-перемовини американського та російського колег Джо Байдена та Володимира Путіна. Сказав, що головне – це те, що є особиста роль президента Байдена у вирішенні конфлікту на Донбасі. Чи поділяєте ви такий позитив президента України?

– Частково поділяю, звісно. Але є й моменти, на які я хотів би звернути увагу.

По-перше, Російська Федерація після цих онлайнперемовин не організувала великої пресконференції, як вони зазвичай це роблять. І навіть від початку було анонсовано, що пресконференції не буде.

Тобто російська сторона одразу розуміла, що жодних переможних тем вони після цієї зустрічі світові видати не зможуть.

Для Путіна було важливо вирішити два завдання. Перше – сертифікація та запуск “Північного потоку-2”, і друга – отримати хоч якісь гарантії щодо нерозширення НАТО на схід. Це не лише про Україну, це й про Молдову, й Грузію.

Цих гарантій Путін не одержав. Він їх фізично не міг отримати. Тому що Байден не міг дати гарантії не розширення НАТО. Адже приймати чи не приймати Україну, Грузію, Молдову до НАТО мають право 30 країн-членів Альянсу.

Але мене насторожив момент оперативного зняття пункту про санкції на “Північний потік-2”. Конгрес США цей момент обговорив. Отже, є якась домовленість. Про це можна судити через призму того, що Байден говорив раніше, через призму того, що Байден сам уже вдруге намагається налагодити контакт із Російською Федерацією. Пам’ятаєте, після чого відбулася Женевська зустріч? Після концентрації російських військ на кордоні з Україною. Тоді Конгрес в екстреному порядку надав нам допомогу у розмірі 100 млн дол., але потім її заморозив, бо Росія відвела свої війська від кордонів України. І тоді Байден в ультимативній формі приїхав і розмовляв із Путіним.

Є один важливий момент. З автократом розмовляти в ультимативній формі не можна, і навіть протипоказано.

Коли ти кажеш Путіну “не роби цього”, він неодмінно зробить це. Пам’ятаєте, що сталося після Женевської зустрічі? Байден передав Путіну перелік 12 об’єктів критичної інфраструктури й сказав: у жодному разі не здійснювати кібератаку на них, це наші “червоні лінії”. Через якийсь час частина цих об’єктів була атакована.

І зараз, коли Байден каже Путіну також в ультимативній формі: Путін, ти не маєш права вторгатися до України, не маєш права ескалувати конфлікт, Путін каже: ну, добре. І він все одно робить по-своєму.

І тому нам потрібно готуватися до нових викликів, нових атак не лише з боку Російської Федерації. Я практично впевнений, що руками недружнього вже пана Лукашенка можливі будь-які провокації на нашому величезному тисячокілометровому кордоні, який ми лише зараз почали зміцнювати.

– На що нам чекати далі від Росії? Скажімо, РФ відводить війська від наших кордонів, – як зрозуміти, що це результат саме цих перемовин?

– Це було би дуже просто. І це було би доказом того, що Байден у цих перемовинах виграв.

Якщо Росія почне відводити війська, весь світ скаже: дивіться, Байден поговорив із Путіним, і Росія відводить війська! Так не станеться. Росія у своєму репертуарі потримає ці війська. Я думаю, що вони трохи ще докинуть туди якісь війська, пограють на нервах не лише Європи, а й усього світу. І лише потім – ну, гаразд, ми відводимо війська.

Тобто Росія ніколи не піде на пряму таку дію, що ми поговорили з Байденом, нам сказали відвести – і ми відвели.

Думаю, що Байден має набагато більше важелів впливу на Путіна, ніж ми собі уявляємо.

Передусім це фінансова розвідка. Російські чиновники не зберігають гроші, за рідкісним винятком, у готівці десь у Росії. Вони зберігають їх у формі нерухомості у Європі, у Великій Британії, в офшорних зонах. Американська фінансова розвідка завжди може знайти ці гроші, якщо захоче. Діти російських чиновників навчаються у Європі у престижних школах, коледжах, університетах. Ось – важелі тиску навколо Путіна, які Байден може застосувати.

Ще кілька важелів тиску. Це й відключення від системи SWIFT, про заморожування операцій із російським держборгом.

Або, наприклад, заборона ембарго на експорт технологій з видобутку нафти та газу. Росія здебільшого використовує зарубіжні технології з видобутку нафти та газу. Якщо позбавити їх цих технологій, у короткостроковій перспективі це не вплине, але в довгостроковій вони сильно почнуть технологічно відставати. Видобуток стане дорожчим, російські енергоресурси стануть, можливо, не такі рентабельні на ринку.

Тобто – є важелі, які можуть вплинути на російську економіку. Я думаю, Байден всі ці моменти міг із Путіним проговорити.

Але знову ж таки, говорити з Путіним із позиції загроз, мені здається, це безглуздо. Він діє алогічно. Він може сказати: та нам байдуже, нашим пенсіонерам уріжемо вдвічі пенсії, студентам стипендії, людям зарплати, але підемо воювати. Він так може зробити. І не забуваймо, що це все-таки держава з ядерною кнопкою. Тож із Путіним складно вести перемовини.

Що Україна отримала від цієї зустрічі, ми дізнаємось після розмови Володимира Зеленського з Джо Байденом, яка відбудеться 9 грудня. Але вже важливо, що Сполучені Штати продовжують нас підтримувати. Причому серйозно, як і раніше.

Але що мені здається. От скільки Трампу “закидали”, що він великий любитель Путіна, літав до нього в Гельсінкі і таке інше. Але мені здається, Трамп у цьому плані був якось різкіший, чи що. Так, він мав систему стримувань і противаг у вигляді Конгресу США, який “копав” цього Трампа постійно: роби, виділяй допомогу, підписуй документи тощо.

А Байден взяв дипломатичну лінію – не різко дати по руках агресору, Російській Федерації, а дипломатичну. Один раз зустрілися в Женеві, вдруге – онлайн поговорили, ще півроку дамо.

Тобто Байден узяв курс на світову глобальну дипломатію. Він так і сказав, що тепер усі зовнішні конфлікти вирішуємо через призму дипломатії. Мені би хотілося, звісно, у Байдені побачити жорсткішого яструба, яким він був раніше, до речі. Який міг підписати максимально жорсткий пакет санкцій щодо Путіна. Наразі Байден не хоче сваритися. Він хоче, щоб у розпал пандемії, економічної рецесії та кризи Сполучені Штати якось акуратно йшли та домовлялися з усіма.

– Про онлайн-перемовини Байдена та Путіна було відомо за кілька тижнів. І в цей період посилилася активність Кремля – телефонні дзвінки, зустрічі на різних рівнях представників та делегатів Російської Федерації. Путін з’їздив до Індії. Але так само і Байден за день до розмови з Путіним зателефонував лідерам провідних європейських держав, були комунікації Вашингтона та Києва. Про що все це говорить? Що Росія хоче довести, що вони рукостислі? І з іншого боку – що хотів показати Байден?

– У чому цікавий момент? Що Байдену нічого не треба показувати. США – це держава номер один на сьогодні.

А ось Путіну треба щось показувати. З колишньої позиції частково нерукостислого він, на жаль, знову стає рукостислим. Або відкатана й раніше модель щодо концентрації російських військ на кордоні. Вона була відкатана перед Женевською зустріччю. Весною під виглядом навчань російські війська також стояли біля українського кордону, змушуючи Байден вийти на контакт.

Така сама механіка відбулася і цього разу: ось, ми нагнітатимемо ситуацію, європейські ЗМІ вже малюють нам плани щодо захоплення України… І Байден знову виходить на контакт із Путіним.

Байден вирішує своє завдання. “Я запобіг цій агресії, можливому вторгненню” – і він виходить переможцем. Але й Путін, на жаль, виходить переможцем – для своїх виборців зокрема. Він каже: дивіться, ми можемо пограти м’язами на кордоні, й із нами одразу ж біжать розмовляти.

І ця модель, на жаль, вже обкатана. І загалом Путіну вже робити нічого не потрібно. І Путін розуміє, що я можу підводити-відводити війська, і щоразу зі мною розмовлятимуть.

Мені здається, проблема цивілізованого світу в тому, що вони Путіна продовжують оцінювати, як адекватну людину й у логічній парадигмі. Не можна так оцінювати. Він сьогодні потиснув тобі руку, а завтра введе війська й скаже: нас там немає, це не ми. От і все. Він такий. Це суто КДБ-шний менталітет.

– Але нам також треба вести свої перемовини з Росією. Але як нам посадити їх за стіл перемовин?

– Я підтримую ініціативу Зеленського щодо прямих перемовин. От представники опозиційних сил кажуть: так як це так, це ж ми зраджуємо Нормандський формат, ми тим самим виводимо Німеччину та Францію із квадрата перемовин і вирішили з Путіним розмовляти безпосередньо.

Так, вирішили. А Німеччина питала нас, коли уклала рамкову угоду зі США на будівництво “Північного потоку-2”? Ні. Бо кажімо прямо: будь-якому президенту, канцлеру будь-якої країни важливим є те, що про нього думають його виборці. Ангелі Меркель, до речі, абсолютно начхати, що про неї думає рядовий українець. Їй важливо, що думає німець. Пану Макрону начхати, що думають в Україні про нього. Йому важливо, що думають французи.

Тому прямі перемовини – це щонайменше пошуки формату вирішення питання.

Говорити з тим, хто розпочав цю війну, – це ж логічно, а не залучати різні формати.

Якщо Путін не захоче цю війну припинити, хто йому з глав європейських держав може сказати “припини”? Ніхто. І ніяк на нього не можуть вплинути. Тому я лише за прямі перемовини.

– Так, але на що нам чекати? На бажання Путіна, коли він раптом прокинеться у гарному настрої?

– Кремль, Путін та Пєсков дуже чітко намалювали формат перемовин, який вони хочуть. Вони хочуть формат – давайте лише щодо Донбасу, без Криму.

Але Зеленський не може дозволити собі говорити без Криму. Тому що, щойно ми поділяємо ці поняття, вони поділяються на весь світ. Крим – в один бік, Донбас – в інший. А поки що ці поняття пов’язані, ми комплексно можемо вирішувати й одну, й іншу проблему.

Хоча, з погляду логіки, якщо взагалі прибрати політику, логічніше, звісно, було би розділити поняття та вирішувати. Ось щодо Донбасу робоча група, ось щодо Криму робоча група. І все.

Може, я зараз скажу для когось дивну річ. Але я би заради обміну військовополоненими, заради обміну людьми, які роками там сидять (ті самі наші кримські татари), можливо, на одній із зустрічей і не говорив би про Крим. Про Крим, у якому цих кримських татар заарештували та незаконно посадили до в’язниці. Але частина українського суспільства цього не сприйме.

Це я зараз різні моделі промовляю. Розділити, з’єднати. Для нас важливо, звісно, тримати ці дві проблеми разом. Тоді про Крим ми не забуватимемо.

– А якщо так міркувати: 2,5 роки тому абсолютна більшість українців видала кредит довіри новообраному президенту Володимиру Зеленському. Чи варто зараз діяти з огляду на думку якоїсь частини суспільства?

– Справжній політик проявляється у тому, що, коли йому дали кредит довіри, далі він несе повністю всю відповідальність на собі за всі рішення, які він ухвалює.

Адже можна було зробити просто – провести національний референдум, і сказати: розділити чи ні нам поняття Донбасу та Криму у процесі перемовин? І тоді, спираючись на думку більшості, можна було сказати: дивіться, народ проголосував так.

Але Зеленський цього не робить. Я так розумію, що він узяв на себе всю відповідальність. І, на жаль, це карма будь-якого правителя України – брати на себе [відповідальність за] такі непопулярні рішення.

– Якщо ми обговорюємо різні думки, які циркулюють у нашому суспільстві. Є ж і така: дамо Росії гарантії, що ми не рухатимемося ні в бік Європи, ні в бік НАТО, тільки залиште наші території, наших людей і залиште свою агресію при собі. Ви як ставитеся до таких ініціатив?

– Негативно ставлюся. Бо щойно ми скажемо: гаразд, ми здаємося, ми не вступимо до НАТО, – Путін зрозуміє, що його тактика працює. Що трохи ескалував конфлікт на сході, й Україна йде на поступки. Тоді він піде далі: попросімо у них федералізацію, якісь надособливі статуси тощо.

Росія розуміє лише мову сили. Поки Україна віч-на-віч із Російською Федерацією, Києву складно протистояти Москві. Справді складно. Несумірність кількості армії, озброєння, флоту, авіації тощо. І та сама ядерна кнопка.

Але вміла міжнародна політика, залучення наших міжнародних партнерів до вирішення нашого питання, додаткова військова допомога, фінансова допомога – це вирішує це питання. Тобто коли весь світ робить Росію ізгоєм, бо Росія напала на Україну, – так правильно.

– А щодо залучення делегата від США до Нормандського чи іншого формату?

– Знаєте, Росія підтримує цю історію вже давно. Вони кажуть: ми лише “за”, ми “не проти”. Поясню, чому Росія підтримує. Тому що збільшення кількості учасників процесу перемовин нічого не дає. Адже у нинішніх процесах перемовин підсумкове рішення залежить лише від одного учасника – від Путіна. Лише він може сказати: виводимо війська, роззброюємо, передаємо кордон під контроль України.

І я не бачу, в чому вигода для США від участі в цьому процесі перемовин, де їм будуть до носа тицяти ці Мінські угоди. Зараз цими “Мінськами” тицяють Франції та Німеччини, а ще будуть і Штатам.

Має бути прогнозований ефект від приєднання. Наприклад, приєднується переговорник, і розгортається дискусія. Ми більше починаємо говорити про кластери, про переформатування “Мінська”. Чи можуть бути такі умови? Можуть. Але поки що цього розміну немає, про що ми можемо говорити? Адже всі розуміють, що кабальні умови Мінських угод виконати практично неможливо у тій послідовності, в якій вони прописані.

– Якщо раптом США включаються до перемовин, чи це стане для нас сигналом, що будуть серйозні зрушення у процесі перемовин?

– Не стане. На жаль, не стане. Тому що для початку ми повинні зрозуміти, а чи домовився Байден із Путіним про те, що якщо приєднається переговорник від Сполучених Штатів, то Росія готова змінювати свої позиції у перемовинах. Тобто якщо це відбулося, тоді так, – станеться.

А якщо ні – ну, приєднаємо США. Але Придністров’я згадайте, впродовж 30 років стоїть заморожений конфлікт. І формати “5+2” та “5+1” були, яких тільки не було форматів. Зрештою що? Єдине, вони стали економічно якось взаємодіяти одне з одним. Але Росія тримає цю заморожену область лише для того, щоб однієї не прекрасної для всього світу миті дестабілізувати ситуацію вже на території Молдови.

Прямий ефір