путін не говорить про війну в Україні, щоб не відповідати за її результати – ОПОРА

Фото: oporaua.org

Промову путіна 9 травня багато хто вважає сірою і беззубою, але вона є радше обережною – він не хоче брати на себе відповідальність за те, що військові здобутки не такі значні, як очікувалося. Проте і визнавати поразку путін не збирається, зголосившись на перемовини. Особливо, коли інші країни намагають вмовити керівництво України залишити путіну “золотий місток”, аби зберегти обличчя. Про це аналітики ОПОРИ Олександр Клюжев і Олександр Неберикут говорили під час щоп’ятничного прямого ефіру “War Speeches” 13 травня. Запрошеним гостем цього разу був колишній очільник МЗС протягом 2014–2019 років Павло Клімкін.

За словами аналітика ОПОРИ Олександра Неберикута, цього тижня у публічних позиціях учасників війни було 2 ключові точки. По-перше, 9 травня – символічна дата для росії, тому багато хто очікував від неї спроб посилити воєнні здобутки. По-друге, важливоюю була заява очільника МЗС України Дмитра Кулеби про повне звільнення територій як мету України. “На цьому контрасті ми бачимо самоізоляцію подальшу російської федерації. Це звучало в тезах путіна. І підготовка до такої довготривалої війни. Натомість, з боку України ми бачимо нарощування певної динаміки і все ж таки розрахунок, я не скажу на швидкий результат, але на певний вигідний для нас результат в усіх відношеннях”, – зазначив Олександр Неберикут.

За словами аналітика ОПОРИ Олександра Клюжева, безумовно, всі очікували резонансних заяв від путіна на параді в москві. І не можна заперечувати, що ці очікування підігрівала сама російська сторона. Кардинальних та візійних бачень щодо майбутнього розвитку війни з Україною путін не висловив, як і тез про глобальну безпекову ситуацію в росії. Багато хто, особливо в західних інтелектуальних колах та медіа, сприйняв це як слабкість владіміра путіна.

“В російському дискурсі розчарування було значним. Це проявлялося в тому, що російські легальні політики не обговорювали виступ свого лідера. З іншого боку – і демократичні опозиційні представники, які ще залишилися в росії або за кордоном, і націоналістичні кола висловлювали розчарування, що президент росії не має бачення майбутнього. Власне, фактично відсутність майбутнього в словах путіна – це така характеристика його виступу, на мою думку. З одного боку, можна говорити, що це слабкість владіміра путіна, а з іншого – це теж традиційна поведінка російського диктатора: він намагається завжди в складних ситуаціях уникати відповідальності”, – зауважив Олександр Клюжев.

Аналітик також припускає, що путін засвоїв урок власної амбітної промови перед початком війни, за рахунок якої фактично взяв на себе відповідальність за результати війни. Однак наразі їх немає, тож путін повернувся у традиційну для себе манеру уникати чіткості та заяв про розвиток подій. Для заяв про майбутнє і погроз у росії є заступник голови сб рф дмітрій мєдєвєдєв. За кілька днів після невиразного виступу путіна він уже погорожував колективному Заходу і вказував на можливість переходу міждержавних відносин у режим повноцінного ядерного конфлікту.

Павло Клімкін, голова МЗС у 2014–2019 роках, звернув увагу на те, що путін у своїх публічних виступах жодного разу не згадав назву держави Україна, а його виступ виглядає невиразно через те, що він хоче й надалі торгуватися із Заходом, а не впливати на очікування всередині росії (це – завдання пропаганди). “путін прекрасно розуміє, що заради існування і утримання його режиму, йому потрібно буде домовитись із Заходом, в першу чергу з США. Чи буде ця домовленість формальна? Це малоймовірно. Скоріш за все, якщо вона буде, підкреслюю ЯКЩО, вона буде, вибачте за сленг, понятійною. І прекрасно зрозуміло, що сьогоднішня росія зі всіма прорахунками путіна стосовно нас, стосовно нашого спротиву, стосовно російського потенціалу і єдності Заходу, вона має якимось чином повернутися до нового статус-кво. Я свідомо кажу повернутися до статус-кво. Це звучить парадоксально, але це саме те, чого хоче путін”, – сказав Павло Клімкін.

На його думку, у путіна є кілька причин війни проти України, серед яких дві – абсолютно фундаментальні: 1) його ірраціональна фіксація на історії, яку він сам собі створив; 2) це його війна проти Заходу. 

“Звичайно, для нього абсолютно критично в сьогоднішній реальності зрозуміти, чи Захід буде з ним домовлятись і на яких умовах. І він прекрасно розуміє, знаходячись на сьогодні в логіці війни, що логіка економіки теж буде працювати”, – зазначив він. На думку Клімкіна, путін фундаментально прорахувався в тому, що Захід почав грати на середньострокову і довгострокову перспективу, розуміючи, що сьогоднішній російський режим у XXI столітті не просто не потрібен, а й дуже небезпечний для всіх.

“Перемога має складатися з двох фундаментальних речей. Перше – це звільнення територій і людей. Це абсолютно зрозуміле, це навіть не питання і це навіть не підняття ставок. А друге, не менш важливе, я підкреслюю не менш важливе, – це уникнення ситуації, що від росії, від цього режиму, від якогось іншого режиму, від якоїсь майбутньої росії чи сучасної не виходила б загроза екзистенційна для України. Це теж невід’ємна складова перемоги. Нашої спільної перемоги з Заходом. путін це прекрасно розуміє, що ми ніколи не будемо почувати себе в безпеці, поки цей режим хоче нас знищити. А в путінській картинці світу України не існує, вона штучна”, – підкреслив ексочільник МЗС.

Павло Клімкін вважає, що Україна звільнить усі свої території і людей, але звільнення Криму буде пов’язане з перезавантаженням росії (зміна режиму чи інші процеси, наприклад, зміна державного устрою). На його думку, військове звільнення Криму призведе до застосування ядерної зброї. “На сьогодні я не бачу консенсусу колективного Заходу у підтримці нашого бажання звільнити абсолютно всі наші території, включаючи Крим. А от консенсус у тому, що у випадку перезавантаження росії Україна має повернути все своє – однозначно так”, – сказав він.

На його думку, поняття “колективний Захід” дивне, ніби неіснуюче, але зараз сам цей колективний Захід точно є. Він створений базовими принципами і цінностями – демократія, верховенство права, ринкова економіка. І надалі перелік залучених країн буде розширюватися, зокрема, Індією.

“В залежності від того, що ми будемо звільняти – Донбас чи Крим – і як ми будемо боротися за те, щоб небезпека не виходила більше з території росії – те, що наші американські друзі називають стратегічною поразкою і стратегічним послабленням – тут насправді ми маємо розуміння, що цей консенсус може змінюватись. Я бачу, наприклад, в Європі зараз різні думки стосовно звільнення Криму. І розмови стосовно того, що Україну потрібно підтримувати не тільки політично, а й морально, але десь потрібно зупинитися і дати путіну збереження обличчя”, – зауважив Клімкін.

Крім того, він зазначив, що не вірить у мирну угоду з режимом, який хоче нас знищити. Втім, на його думку, зараз неможлива навіть ефективна домовленість щодо припинення вогню. Тому будь-яка така домовленість про припинення вогню має включати Захід і містити інші питання.

Ексочільник МЗС змалював один з можливих сценаріїв розвитку подій, яких, звісно, може бути багато: “Трапляються в росії в результаті не будемо казати яких подій тотальні зміни. І в результаті на гору до влади приходить, наприклад, Навальний, хоча можуть бути зовсім різні опції. Захід це вітає. Або не вітає, але, думаю, що вітає. Ну, Навальний, звичайно, аж ніяк не буде зацікавлений в звільненні Криму нами, погодьтеся. Він буде говорити різні слова, будуть, можливо, якісь розмови, яких не було за путінського режиму. Але, тим не менше, звільнення Криму точно не є мрією Навального. Я умовно кажу. Може бути багато сценаріїв більш креативних і цікавих. Ну і потім, звичайно, Захід знімає значну частину санкцій або навіть всі санкції з росії. Після того, як росія звільняє інші території. Я, звісно, в абсолютно спрощеному сенсі, бо там є ще багато нюансів. Але така ситуація цілком можлива. Тому, так, наші цілі збігаються з Заходом зараз однозначно, але в майбутньому вони можуть стати не тотожними в контексті геополітики і в контексті перезавантаження росії, перезавантаження режиму, якихось пертурбацій з російським державним устроєм. Я маю на увазі не тільки можливий розпад росії, можливе перезавантаження федерації, можливе перезавантаження в конфедерацію. Насправді сценаріїв декілька десятків”.

Також, за його словами, дискусії щодо членства України в НАТО мають зараз ренесанс, хоч і не для всього Заходу. А зі вступом Фінляндії і Швеції динаміка для України буде однозначно позитивною. “В перспективі НАТО вважає Китай основним суперником. Тобто, світовою потугою, яка розвивається по висхідній. А росію всі навпаки в Вашингтоні, Брюсселі чи Лондоні називають країною, яка іде вниз. Тобто вона поступово занепадає. Це робить її ще більш небезпечною, особливо за режиму путіна. Але тим не менш в перспективі це занепад. І НАТО буде поступово перелаштовуватись під майбутній світ, а не тільки під протистояння росії. НАТО буде шукати нові сенси свого існування. НАТО буде турбуватися переозброєнням колективного Заходу – ви бачите, що зараз відбувається. НАТО буде піклуватися інформаційними і гібридними війнами. І взагалі буде піклуватися майбутнім. Оскільки все, починаючи від штучного інтелекту і до наступного лінка між живою матерією і квантовою електронікою, світ в найближчі десятиліття змінять, в т. ч. в геополітичному контексті. Тому я насправді дуже оптимістично ставлюся до нашого майбутнього членства в НАТО”, – вважає Клімкін.

На його думку, ми також зможемо взаємодіяти із, наприклад, Туреччиною, Ізраїлем, Китаєм, Індією, якщо наші інтереси збігатимуться. Меншою мірою це також питання збігу цінностей та внутрішньої довіри. “Китай дуже послідовно і стратегічно працює над тим, щоб бути здатним кинути виклик Заходу. Десь +/- в районі 2035 року. Зараз відбувається фактично розшарування світу в дві такі сфери економічно залежні – від Західного світу і Китаю”, – зауважив Павло Клімкін.

За його словами, на відміну від путінської росії, Китай має абсолютно іншу модель конкуренції з Заходом – Китай хоче залишатися частиною системи. Тому постає питання про модель взаємозалежності як забезпечення безпеки, яка відмовила у випадку путіна, чи не буде цього й з Китаєм. “Я бачу на сьогодні зміну позиції Китаю. Ми так з вами і не знаємо, про що розмовляли напередодні Олімпіади президент Сі і путін. Але те, що я бачу – Китаю не вигідна ця війна ані економічно, ані з точки зору іміджу, ані з точки зору проєкції на Тайвань, ані з точки зору порушення фундаментальних принципів, суверенітету і територіальної цілісності. Це Китаю заважає, оскільки він має Тибет (Сицзан) і Тайвань. Але чи впливаємо ми на позицію Китаю, чи впливає фундаментальна зміна геополітики – я б сказав, що друге на сьогодні. Ми говоримо з Китаєм. Відбувається ця розмова і офіційно, і неофіційно. Ми спілкуємось і з офіційними особами, і з аналітиками. Китай, до речі, став набагато більше показувати і представляти українську позицію, ніж на початку війни. Він балансує, як і індуси балансують, і араби балансують, і в Латинській Америці. Все ж таки воно явно рухається в наш бік. Але, тим не менше, я не думаю, що це безпосередньо результат наших контактів. Це більше оцінка китайцями, де вони є, своїх інтересів і проєкція на протистояння з Заходом. Таким чином, я вважаю, що китайська позиція буде обережною”, – Павло Клімкін. Він також зазначив, що Китай теж хоче залишити “золотий місточок” для путіна, аби дати йому “зберегти обличчя”.

Що стосується майбутнього у переговорному процесі, то Павло Клімкін вважає, що краще мати переговори, ніж їх не мати. Адже нам постійно треба домовлятися про гуманітарні та військові питання, притаманні будь-якій війні – обмін полоненими, можливе локальне припинення тощо. На його думку, ніхто не сприйматиме вимоги росії щодо демілітаризації, визнання Криму та Донбасу. Однак у якийсь момент ми можемо перейти з логіки війни на логіку економічну. На логіку миру путін ніколи не перейде, але може бути припинення вогню. Воно можливе, коли досягануто глухого кута у військових діях, який негативно діє на обидві сторони. Саме така ситуація була б можливістю для серйозного продовження переговорів. “На сьогодні я реального бажання путіна в переговорах не бачу. Якщо він зараз їх почне, то він визнає свою поразку і майже стратегічну поразку”, – підкреслив Павло Клімкін.

Також він зазначив, щоукраїнській стороні треба проводити переговори лише з позиції сили. “путіна вже ніхто не боїться. Нам потрібно переговори проводити тільки з позиції сили. Наскільки я знаю путіна по всіх цих Нормандських самітах, це єдине, що він може сприймати зі своєю ментальністю. Якщо ми досягнемо ситуації, коли ми будемо говорити з позиції сили, разом, звичайно, з Заходом, то можемо розраховувати на достойний результат. Якщо ні, то ці переговори будуть, скоріше, певним контекстом для бойових дій”, – Павло Клімкін.

Читайте також: З нашою допомогою Україна зможе перемогти в цій війні, — Захід впевнений у краху Росії

Прямий ефір