ОБСЄ на Донбасі – як утримати “режим тиші”: інтерв’ю з Антоном Кучухідзе та Петром Охотіним (ВІДЕО)

Фото з сайта osce.org

На Донбасі протягом останніх двох тижнів відзначається збільшення порушення режиму припинення вогню. Про це заявила спеціальна представниця чинного голови ОБСЄ в Україні Хайді Грау. За її словами, ситуація з безпекою погіршується на ділянках розведення сил і засобів. Вона також констатувала, що сторони не демонструють готовності до усунення зафіксованих порушень режиму припинення вогню. Почастішали й випадки обмеження пересування спостерігачів – зокрема у контрольних пунктах в’їзду-виїзду (КПВВ), пошкодження їх техніки.

Про порушення “режиму тиші”, роль ОБСЄ (Організація з безпеки та співробітництва в Європі) та блокування Москвою мирних ініціатив України у програмі “На самом деле” телеканалу UA говорять політологи Антон Кучухідзе та Петро Охотін.

– Ситуація з безпекою на Донбасі погіршується. За минулу добу місія ОБСЄ зафіксувала на Донбасі майже півтисячі порушень режиму припинення вогню. Хайді Грау зазначила, що почастішали випадки обмеження пересування спостерігачів, пошкодження їх техніки. Ваші думки щодо цього?

Охотін: У 2014-2015 роках я працював у польській правозахисній фундації “Відкритий діалог”. І тоді я бачив, що Україна досить погано працює з тим, як меседжі ОБСЄ доносити до середньої ланки людей, які приймають рішення в Німеччині.

Коли ми чуємо ці звіти ОБСЄ, ми думаємо, що ці звіти читає будь-який аналітик, будь-який європейський політик. Але це не так. За мотивами цих повідомлень потрібно робити правильні меседжі, фактично робити “людською” будь-яку історію людей, які потрапили під обстріл, тих, хто загинули. Щоб вони були не просто рядком у звіті. Потрібно переводити ці звіти різними мовами країн Європейського Союзу, й думати, як через національні парламенти, через зустрічі та круглі столи з аналітиками ці меседжі доносити.

На жаль, РФ дуже активно працює як з ОБСЄ на рівні всієї Європи, в тому числі, в штаб-квартирі ОБСЄ в Данії, так і з Бюро з прав людини, чий офіс знаходиться у Варшаві. І мені здається, що, коли ми говоримо про правильне використання матеріалів ОБСЄ, потрібно провести аудит всієї інфраструктури [донесення інформації], яка є у МЗС, у громадських організацій та ін., і налаштувати їх так, щоб вони працювали на благо України.

Кучухідзе: Україна наполягає на своїх позиціях, і в рамках ОБСЄ, і в рамках ТКГ, і на всіх міжнародних форумах. І це абсолютно правильна позиція: ні кроку назад.

Україна використовує цей механізм для просування національних інтересів через реформування, і через круглі столи, дипломатичні лінії комунікації, – формальні, неформальні.

Я вважаю, що у сьогоднішньої влади вся комунікація з донесення порушень на Донбасі з боку РФ, і незаконних фактичної влади на тій території (окупаційних адміністрацій, – ред.) повністю є. Україна вміло використовує цей механізм.

Сьогодні важко говорити про те, що Україна в чомусь там “програє”. Навпаки, зовнішня політика в останні два роки періоду Зеленського стала ініціативною. Україна пропонує та ініціює процеси, і весь світ і ОБСЄ, й інші наші партнери – бачать, що мирні українські ініціативи провалює РФ. Вона їх блокує, не хоче йти шляхом мирних угод, за рахунок військового тиску намагається щось поміняти на полі переговорів. До України сьогодні найменша кількість претензій.

– Коли пані Грау каже, що сторони не вживають достатніх зусиль для припинення вогню на Донбасі, вона звертається і до української сторони. Що це – дипломатична позиція?

Охотін: Ми не можемо вимагати від ОБСЄ гострих політичних рішень. Основні принципи ОБСЄ — це майданчик, який користується принципами нерозповсюдження сили, і вони можуть лише моніторити ситуацію. Саме тому вони використовують такі обтічні формулювання – “сторони”, “учасники” і так далі.

Питання в тому, щоб правильно навіть доносити цю інформацію – які сторони є реально, що в окупаційних адміністраціях працюють і росіяни, що “ДНР” і “ЛНР” – це організації, які фінансуються Російською Федерацією та ін. Але доносити таку інформацію можуть тільки ті країни, які в цьому зацікавлені. В цьому разі це Україна та її прибічники. І ніхто за нас цю роботу не зробить.

Тому вимагати від ОБСЄ більшого, ніж вони декларують, ми просто не можемо. І тут також потрібно бути реалістами.

– Рік тому були укладені домовленості про “режим тиші” на Донбасі. Були місяці, коли він дотримувався, і втрат було набагато менше. Домовленості не скасовані, офіційно вони продовжують діяти, але є порушення. Як їх мінімізувати?

Кучухідзе: Україна прийняла абсолютно правильний підхід – іти мирним шляхом переговорів. Треба стояти на своєму: продовжувати режим санкцій проти РФ (у цьому нас підтримують західні партнери, ЄС, США) та перекласти всю відповідальність на РФ і на підконтрольних їй бойовиків на Донбасі.

І наполягати на тому, щоб прочитання Мінських угод було проукраїнським, а не проросійським. Є пункт 11 у Мінських угодах, який чітко передбачає, що спочатку – контроль над кордоном, відновлення суверенітету, й лише потім – вибори, конституційна реформа, й інші політичні механізми, які прописані у Мінських угодах.

– Росія поставляє незаконним збройним формуванням (НЗФ) на Донбасі боєприпаси, у яких закінчився термін зберігання. Вони використовуються для обстрілів українських військових і цивільної інфраструктури. Про це повідомив представник України в ОБСЄ на засіданні форуму з безпеки і співпраці. Після стрілянини по житлових будинках у селищі Водяне були виявлені осколки снарядів, знятих з озброєння російської армії через закінчення терміну придатності. Ваші коментарі?

Охотін: Ще на початку 2014 року, коли починався конфлікт, багато військових експертів говорили, що Донбас для росіян – полігон, де можна обіграти військові операції, як це було у лютому 2015 року у Дебальцевому. І, звичайно ж, утилізувати боєприпаси. І для жителів, які залишилися на Донбасі, і дивляться російські ЗМІ, інформація про прострочені боєприпаси – свідоцтво, що Росія та “російський світ” ніякого добра їм не принесуть.

До Донбасу поставилися, як до території, економіку якої потрібно обрушити, на якій можна використовувати старі боєприпаси, щоб російські генерали отримували замовлення, й могли заробляти гроші. На жаль, Донбас для кремлівських генералів – ніша, де такі люди, як Сурков і інші куратори, можуть просто заробляти гроші. Росія саме таке споживацьке ставлення до цих людей (мирним жителям ОРДЛО, – ред.) і демонструє всіма своїми діями.

– З одного боку, ОБСЄ говорить, що збільшуються порушення режиму тиші, апелюючи до обох сторін. З іншого боку – ми чуємо про прострочені боєприпаси. Де логіка в цьому всьому? ОБСЄ заявляє й одну позицію, й іншу.

Охотін: ОБСЄ ніколи не зробить гарячої фази конфлікту та не використовуватиме зброю. Тому що це юрисдикція інших органів. І в цьому разі Україна використовує інші методи, зокрема для донесення інформації. Пам’ятаєте, коли Єрмак і Зеленський їздили на передову разом із послами інших країн, і показали, що саме російські снайпери вбивають наших солдатів? Це було витвережальним. Це була хороша акція.

Коли представники України в Парламентській асамблеї Ради Європи (ПАРЄ) показують звіти про те, які боєприпаси йдуть на житло українських громадян – це доказ.

Максимум, що може зробити ОБСЄ – бути гарантією, що, доки вони знаходяться там, російська сторона не вестиме більш агресивних обстрілів. Ми не можемо вимагати більше того, що вони можуть зробити.

Мало того, якщо мова про миротворчі сили, рішення про їх впровадження прийматиме Радбез ООН, де, як відомо, Росія є однією з країн, яка має право вето.

– ОБСЄ не може застосовувати зброю. Але їхня зброя – це інформація, заяви, до яких можуть прислухатися на міжнародній арені. Чи не ріжуть слух такі заяви про порушення обох сторін на Донбасі, й одночасно про ці прострочені боєприпаси? Як це корелюється між собою?

Кучухідзе: Потрібно розуміти, що дипломатичний протокол у цій організації – це єдина організація в світі з безпеки, яка включає (якщо не брати Організацію Об’єднаних Націй) США та Російську Федерацію.

Весь світ і всі члени ОБСЄ однозначно підтримують Україну, але у той же час Російська Федерація – такий самий член ОБСЄ, як США, Україна та інші країни. Тому це і є їх протокол (ОБСЄ, – ред.), й інакше вони заяви не формуватимуть – тому що у них немає на це мандата.

Але вони зберігають можливості комунікації з Україною та з Російською Федерацією. Потрібно розуміти, що ОБСЄ не буде, як НАТО, наприклад, в якому немає Російської Федерації, прямо звинувачувати Російську Федерацію, або вводити санкції проти РФ, тому що існує статут цієї організації. РФ з неї не виключили. Щоб не загострювати хоча б з точки зору комунікації та дипломатичних переговорів, з точки зору протоколу вони (ОБСЄ, – ред.) обирають таку риторику.

Насправді всі все прекрасно розуміють. Західний світ вводить санкції проти Російської Федерації, підсилює їх, бореться проти енергетичних їх проєктів і так далі.

– Щодо міжнародної підтримки України. Лідери європейських країн розуміють ситуацію, але є лише висловлення глибокої стурбованості. Крім того, “буксує” й Нормандський формат. Ваші думки?

Охотін: Я не згоден з тим, що підтримки немає. Ми бачимо, що з Україною дуже активно спілкуються представники Міжнародного валютного фонду, Сполучених Штатів Америки та інших країн.

Якщо ми повернемося до питання зустрічі в Нормандському форматі у 2019 році, бачимо, що тоді новообраний президент Володимир Зеленський і міністр внутрішніх справ України Арсен Аваков досить добре зміцнили позиції України, й ніхто національних інтересів не здав.

Мало того, Владислав Юрійович Сурков, як писали ЗМІ, дуже напружився через те, яким виявився підготовленим молодий президент, і, власне, яким був тоді міністр внутрішніх справ. Нагадаю, що зараз Сурков фактично нічим не займається, дає інтерв’ю напівп’яним блогерам разом із військовим злочинцем Бородаєм, і вже того впливу, яке він мав, нема. Я так думаю, що у Кремлі помітили, що Нормандський формат Російської Федерації під керівництвом Суркова був провалений.

– В окупованому Криму Росія провела військові навчання з танковими стрільбами, у маневрах були задіяні близько 10 танків. Вони відбулися на тлі міжнародних навчань Sea Breeze-2021, в яких беруть участі більш як 5 тис. військовослужбовців, 32 корабля, 40 одиниць авіатехніки з 29 країн. Навчання проходять у міжнародних водах Чорного моря, а також в Одеській, Миколаївській та Херсонській областях. З одного боку – нечисленні вчення в окупованому Криму, з іншого – Sea Breeze. Що це для нас означає?

Охотін: Я вважаю, що для нас Sea Breeze – це позитив. Фактично це закриття національної трагедії, яка трапилася у 2006 році, коли Sea Breeze зірвали. Я вважаю, що, якщо б у 2006 році військові навчання з НАТО відбулися, Україна могла би зберегти той принцип двовекторності, про який говорив Кучма, і зараз і Крим, і Донбас були б українськими, і Росія просто не мала б приводів і можливостей зробити анексію Криму та окупацію Донбасу. Але, на жаль, сталося як сталося.

Коли ми дивимося на ті акції, які зробив, зокрема, британський Defender (британське судно, яке пройшло в українських територіальних водах неподалік від окупованого Криму, – ред.), ми бачимо, що західні країни, зокрема Британія, не згодні з російською Федерацією. Британська армія більш модернізована, Британія вважає, що Крим – це Україна. Це відчутний позитив.

– За словами Володимира Зеленського, вчення Sea Breeze — хороший стратегічний момент для України. Які ще меседжі Україна може зчитати з цих навчань?

Кучухідзе: Позиції президента України підкріплені фактажем.

Для геополітики – це заплановані заходи щодо присутності військовослужбовців на території іноземної держави, це підкреслення стратегічного партнерства, підкреслення військової підтримки тієї держави, де ці навчання проходять. Тут дуже багато дипломатичних символічних сигналів, які обиватель не бачить, але про які однозначно знає президент, тому що це узгоджується на найвищому рівні.

І, звичайно ж, збільшення контингенту – вперше, як сказали, рекордна кількість військовослужбовців і військової техніки бере участь. Це практичний доказ слів пана Блінкена про позицію державного департаменту США та президента Сполучених Штатів Америки, що Україна – стратегічний партнер США. Це їхня риторика, якою вони визнають нас на такому рівні співробітництва.

Прямий ефір