Чому Захід боїться краху путінського режиму і як переломити ситуацію: велике інтерв’ю з Гаррі Каспаровим

Гаррі Каспаров — радянський і російський шахіст, чемпіон світу з шахів.

Народився в Баку 1963 року. Шахи освоїв уже в 5-річному віці. У 22 роки став наймолодшим чемпіоном в історії шахів. Вищу освіту здобув в Азербайджанському педагогічному інституті іноземних мов. Шість разів ставав чемпіоном світу з шахів.

Після закінчення спортивної кар’єри опублікував безліч книг. У 2014 році засудив захоплення Криму Росією і закликав західних лідерів посилити тиск на Путіна.

Є співзасновником “Форуму вільної Росії”. Підтримує Україну в боротьбі проти російської агресії.

Гаррі Каспаров — гість програми “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

“Ситуація гіршою не стала, але вона не стала і кращою”

— Минулого разу ми з вами спілкувалися в червні минулого року, через кілька місяців після початку повномасштабної путінської війни. І тоді ви сказали, що у Росії величезні ресурси для ведення війни, але при цьому Україна вже на червень минулого року перемагала на міжнародній арені. Минуло майже два роки війни. Зараз, як ви бачите ситуацію з ресурсами і щодо позицій путінської Росії та України на міжнародній арені?

— З приводу ресурсу. Безумовно, ресурси путінської Росії не безмежні, але вони все ще досить великі. На рік повномасштабної війни ресурсів ще вистачить. Не знаю, чи вистачить на два, тому що там є свої проблеми. Фінансова ситуація вкрай нестабільна, економіка закредитована (щоб збити інфляцію, доводиться давати дуже багато кредитів, облікова ставка висока).

З іншого боку, економіка Росії перебудувалася на військові рейки, як мінімум 20% російської економіки, думаю, сьогодні працює на війну. Ба більше, вони пристосувалися до обходу санкцій. Так, є санкційний режим. Але є дуже багато обхідних шляхів. Скажімо, ніхто не забороняє реекспорт. І тому ми бачимо, що республіки Центральної Азії стали трампліном для перекидання в Росію різних типів обладнання та елементів військової індустрії.

В України ж проблеми зі зброєю, тому що вона надходить [від Заходу] не в тих обсягах і не в тій номенклатурі, яка необхідна для якнайшвидшої української перемоги.

Ситуація гіршою не стала, безумовно. Але вона не стала кращою, тому що війна триває. А затяжна війна завжди на руку диктаторам, тому що вони мають можливість ситуацію загострювати.

І зрозуміло, що початок війни на Близькому Сході — це рівно те, що потрібно було Путіну. Це відволікання уваги.

— Ви часто спілкуєтеся з політиками Заходу. Що їх стримує від максимальної допомоги Україні? Страх безконтрольної поведінки Путіна, який може використати ядерну зброю, напасти на НАТО?

— Ядерна тема насправді — це відволікання. Це страшилка, яка має пояснити західному обивателю, чому вони мають бути обережними.

Ключове питання пов’язане саме з геополітикою. Західні країни (насамперед США) бачать Китай своїм головним опонентом. А перемога України — це майже напевно крах путінського режиму. Крах путінського режиму, вони це знають з досвіду 1991 року, це майже напевно початок процесів у Росії, які можуть призвести до хаосу.

А хаос у Росії посилить Китай. Китай уже облизується, дивлячись на величезні території, які історично Китай вважає своїми, від Владивостока до Байкалу.

І це і є той самий кошмар американської геополітики.

Насправді це дуже примітивне уявлення про світ. Але, на жаль, ми маємо справу зі школою [колишнього держсекретаря США] Кіссінджера, у якій уся світова політика вибудовується в трикутнику Вашингтон — Москва — Пекін. І тому в цьому трикутнику вони і намагаються знайти рішення.

Рішення, яке вони шукають, має обов’язково зберегти стабільність Росії. Вони вважають, що треба знайти те рішення, за якого Україна не програла і путінська Росія не розвалилася. Це дуже примітивна, неправильна тактика.

Збереження Путіна при владі — це насправді набагато більша загроза миру, ніж потенційний хаос у Росії.

— А як можливий цей компроміс у них у голові? Виходить, багато хто і в переговори вірить досі?

— Уже більш виразилися контури цього так званого компромісу, який вони не хочуть визнавати, але факти вперта річ.

Наприклад, досі стоїть Кримський (Керченський) міст. Це просто неймовірно. Майже два роки триває війна, а американці, маючи в своєму розпорядженні практично все необхідне озброєння, яке б рознесло міст на шматки, як і раніше, його не дають. Ба більше, вони постачають ракети ATACMS, але завжди підраховують радіус їхньої дії, завжди недоліт до мосту. Плюс недостатня кількість вибухівки, яка б підірвала опору мосту.

Зброя дала б Україні можливість зруйнувати всю логістику [російської армії] — і цей міст, і залізницю через Маріуполь. А коли логістика закінчується, то далі воювати просто нічим. Скільки б Путін не призвав солдатів, до них буде неможливо підвезти снаряди, патрони, продовольство

По всьому світу відбуваються події, які пов’язані зі слабкістю Заходу і нахабством диктаторів. Це ще одна проблема. Річ у тім, що Путін вважає, що Захід слабкий. Тобто — будь ласка, але без НАТО. А без НАТО це неможливо. І тому все зависло в повітрі, і ніяк не зрушити з місця. Путін категорично не хоче бачити НАТО в Україні і погоджуватися з тим, що у нього сьогодні є.

Путін, колективний Путін (партія війни, яка сьогодні керує Росією) вважає, що в затяжній війні Захід прогнеться. Ну, ще повоюємо рік, я ще втрачу 200 тисяч солдатів. А далі будуть вибори в Америці — чи то Байден, чи то Трамп, чи то ще хто-небудь прийде. У Європі вибори. Люди втомляться від війни, а ми воюватимемо, поки вони не прогнуться.

— Тобто вибори у США є доленосними для війни?

— Американські вибори мають дуже важливий характер і, на жаль, тут тренд не найсприятливіший. Але я б не впадав у паніку завчасно.

Лідерство Трампа в опитуваннях зумовлене тим, що для багатьох американців очевидна сьогодні фізична неміч Байдена — це для них аргумент проти того, щоб за нього голосувати. Сьогодні всі опитування показують, що Трамп перемагає (згідно з грудневим опитуванням The Wall Street Journal, 37% американців проголосували б за Трампа, 31% — за Байдена, 14% — не визначилися, інші кандидати набрали 8% і менше голосів, — ред.).

Цифри зростають не тому, що Трамп хороший, а рівно тому, що багато американців не готові голосувати за Байдена. За опитуваннями будь-який гіпотетичний представник Демократичної партії виграє у Трампа. Щойно ви прибираєте Байдена, ставите кандидата-демократа з нормальним політичним стажем, то він одразу виграє у Трампа.

Я б поки що не забігав наперед, не давав би жодних прогнозів. Але час цокає невблаганно. І якщо Трамп почне вигравати праймеріз (а це вже січень-лютий), то тоді нам доведеться зважати на те, що Республіканська партія висуне його в кандидати на пост президента. І тоді вже демократам вирішувати, що робити далі. Тому що набір кандидатів у них є.

З моєї точки зору, ідеальним кандидатом був би генерал Остін, який зараз очолює Пентагон, міністр оборони США. Він продемонстрував дуже хороші ділові якості. Він якраз є прихильником підтримки України, найправильнішої лінії в уряді. Це моє припущення, я ділюся ним на сторінках американської преси. Але поки що ми маємо велику невизначеність.

І, на жаль, невизначеність допомагає диктаторам. Нахабство путінського кола, іранських аятол пов’язане з тим, що немає ясності.

“Єдина формула: війна злочинна, режим нелегітимний, Крим — український”

— Наступний рік — це і вибори президента Росії. Російські опозиційні політики пропонують різні алгоритми, різні механізми поведінки. Що робити громадянам Росії, які проти війни, у день так званого голосування?

— Моя позиція не змінюється. Я вважаю, що у фарсі брати участь не можна. Можна зробити якийсь флешмоб, напевно. Але не можна піддаватися спокусі почати брати участь у цьому фарсі.

Усі спроби знайти якусь модель поведінки, яка б, нехай навіть побічно, визнала легітимність цих виборів, — неправильні.

Класична форма сьогодні для російського опозиціонера: у Росії влада (режим) нелегітимна, війна злочинна, Крим — український.

Ось “Крим український” [російські опозиціонери] вже навчилися вимовляти, а що “режим нелегітимний” — ось ідемо до цього.

Для мене це триєдина формула, яка фіксує те, що в Росії немає легітимної влади. Тому все, що вона проводить, не має жодної сили легітимної. Тому участь у цьому процесі “вибори в РФ” у березні абсолютно, з моєї точки зору, безглузда.

Інша справа, що є активність людей. “Проти війни” — це дуже слизький критерій. Вони виступають проти війни, тому що ось ця війна, вона почала загрожувати їхньому благополуччю. Ось, виступають дружини мобілізованих, мовляв, поверніть чоловіків назад. Але насправді це не проти злочинної війни, це проти того, щоб мене не стосувалося.

На сьогоднішній день, гадаю, що кількість громадян Росії, готових припинити війну на умовах повернення всіх українських територій, аж до Севастополя, — дай бог, щоб було 10%. Можливо, 15%.

Ніколи кількість людей, яка виступала проти цієї злочинної війни з морально-етичних міркувань, не перевищувала 10-15%. Повернення Україні законних українських територій, думаю, сьогодні навряд чи матиме велику підтримку серед тих, хто хоче зупинити війну. Тому сама ідея — всі, хто проти, мають об’єднуватися — мені здається, досить двосічна.

— А всі, хто проти Путіна, мають об’єднуватися?

— Але знову ж таки, що таке “проти Путіна”? Це як у математиці — неповнота задачі.

Що таке “проти Путіна”? Наприклад, є ті, хто кажуть, що Путін має піти, тому що він погано воює, тому що насправді треба кинути бомбу на Київ.

Тобто дуже важливо чітко зрозуміти, як то кажуть, хто з нами. Ось я з тими, хто готовий, не замислившись, вимовити ось цю єдину формулу: війна злочинна, режим нелегітимний, Крим — український. Ось це має бути символом віри, який дасть змогу людям об’єднатися.

Скажімо, давайте не буде Путіна. Уявімо собі, що правий професор Соловей (російський конспіролог, 27 жовтня 2023 року на своєму каналі заявив про “смерть Путіна”, — ред.), який співає нам свої байки. До речі, я не виключаю, що теоретично це можливо. Що Путіна немає, а є якийсь двійник Путіна, яким керує [секретар Ради безпеки РФ] Патрушев. І що? Що змінилося на сьогоднішній день? Ми ж розуміємо, що всередині режиму йде якась боротьба. І в цьому випадку це вже не стільки Путін, скільки партія війни. З моєї точки зору, [власник ПВК “Вагнер”] Пригожин якраз представляв угруповання, яке хотіло припинити війну. Але не тому, що він проти вбивства українців або сирійців, а тому що війна погана для бізнесу.

Мені здається, що у внутрішньому протистоянні в колі путінської мафії, яка керує Росією, перемогла партія війни. Тому що війна — це завжди збагачення. Хто сьогодні головний спікер від режиму? Патрушев. Найбільш агресивний представник цього крила. Путіна ми практично не бачимо.

Тому “проти Путіна” і “проти війни” — це абсолютно недостатня умова для якогось об’єднання.

З моєї точки зору, завдання російської опозиції сьогодні — сприяти перемозі України всіма способами. Резолюція, яку ми ухвалили 2 жовтня на “Форумі вільної Росії”, була дуже важливим кроком на шляху формування найбільш радикальної частини опозиції. Тому що ми зафіксували, що сьогодні наше завдання — використовувати всі форми боротьби з путінським режимом, включно з підтримкою збройних формувань російських добровольців, які воюють сьогодні в Україні.

Ми провели перший аукціон, на якому зібрали понад 50 тисяч євро для танків і для російських батальйонів, і для білоруського полку імені Кастуся Калиновського. Небагато, але це символічний крок, дуже важливий.

Насправді ми розуміємо, що тільки перемога України, тільки розгром путінської окупаційної армії дає Росії шанс на те, щоб почати якісь зміни. А все інше — від лукавого.

— Так само, як і чутки про те, що Путін смертельно хворий або навіть, можливо, помер.

— Якісь могутні групи в Росії вважають, що Путіна вже немає. Було надіслано меседж, що Путін помер, Путіна немає. Заправляє всім Патрушев. Патрушев виліз на перший план. Але всі ці обговорення мають гіпотетичний характер, тому що ми це перевірити не можемо.

Концентруватися потрібно на тому, що ми реально можемо перевірити. Наприклад, скільки танків, ракет, літаків США може надати, щоб Україна перемогла якомога швидше. Це зрозуміла річ. Скільки грошей можна зібрати, яку політичну підтримку організувати. Це ті речі, з якими можна працювати.

А ось на спекуляціях з приводу того, що відбувається за кремлівськими стінами, зациклюватися не варто.

“Коли йде війна, не можна думати про відтінки”

— Ви торкнулися конференції “Форум вільної Росії”, яка проводиться з 2016 року, а з 2022-го це вже антивоєнна конференція. Останній форум був 1-2 жовтня в Талліні. Як змінюються ці зустрічі, її учасники від разу до разу? Ви бачите сенс продовжувати їх?

— Ми пройшли дуже великий шлях. Я пам’ятаю першу антивоєнну конференцію в березні 2022 року. І те, що відбувається сьогодні.

Це не питання індивідуальної позиції. Моя позиція була завжди однозначна, як і позиції моїх прихильників по форуму. Ще з 2016 року [з першого форуму] ми, не втомлюючись, повторювали: Крим — український.

Ми займали найрадикальнішу позицію, яку не прийняла значна частина російської опозиції, особливо ті, хто продовжував, на мою думку, імітувати активність у Росії. І навіть після початку повномасштабного вторгнення ще в березні, у квітні 2022 року всі ці дії вкрай обережно сприймалися основною масою російської еміграції, навіть тими, хто змушений був виїхати з Росії після початку великої війни. Вони намагалися знизити градус протистояння.

І те, що ми на сьогоднішній день маємо значну частину вже наших прихильників, які готові публічно говорити про те, що треба допомагати, зокрема і збройним формуванням, збирати гроші, — це дуже важлива лінія переходу.

І навіть те, що навчилися вимовляти, що Крим — український. Сьогодні ви практично не знайдете нікого в російській еміграції, хто не готовий визнати, що Крим український. Це великий крок.

Наступним кроком була допомога Україні. Теж перейшли цей рубікон. Допомога Збройним силам України, [російським] збройним формуванням, які захищають Україну, — це дуже важливий крок, який зараз було зроблено. І це вже стає вже масовою справою.

Тому не треба недооцінювати цих конференцій. На них поступово формується найбільш жорстка, чітка позиція щодо війни, щодо України, щодо Путіна.

І дуже важливо, що нас на Заході теж бачать. Бачать, що відбуваються зміни. І це допомагає нашій роботі із західними політиками, західним суспільством.

— Ви сказали, що останній рубікон — це допомога Збройним силам України. А що стримує росіян? Бо коли я запитую — чому ти вважаєш, що цей крок не можна зробити, — то миттєво виникає така навіть злість, агресія.

— По-перше, психологічний факт. Тому що це вже ця зброя, яка буде стріляти в російських громадян.

Але головне залишається за кадром. Це бажання брати участь у політичному житті постпутінської Росії. Хтось через 5-10 років хоче стати великим начальником у Росії після демократичних виборів, коли не буде Путіна. І ось тоді участь у військовій допомозі Україні може стати просто нездоланною перешкодою. Я згоден, що дуже може бути, що, наприклад, через п’ять років на виборах у Росії (якщо вони будуть) це питання може втопити будь-якого кандидата. Це психологічний фактор, тому що дуже багато росіян втратили своїх батьків, братів, чоловіків на цій війні. І ви потенційно маєте електорат, який, навіть якщо ви йому будете подобатися, все одно не буде за вас голосувати.

Але коли йде війна, мені здається, не можна думати про відтінки. Є біле і чорне — як у шахах.

— Згадали шахи: біле і чорне, але ходи однакові у фігур, незалежно від кольору. І в цьому сенсі давайте поговоримо про методи боротьби з чорними. У боротьбі з путінізмом усі методи хороші?

— У війні — так, безумовно. Усе, що дає змогу сьогодні збільшити шанси України на перемогу, є, на мій погляд, допустимим.

— Хотів запитати про самоорганізацію політичної російської еміграції за межами Росії. Ми бачимо нескінченні суперечки, образи, один одного звинувачує. Усе триває, нічого не змінилося. І що там із паспортом “хорошого росіянина”?

— Уже багато змінилося. Центр обговорення зрушився. Сьогодні вже в політичному дискурсі російської еміграції немає теми розділу з Україною. Тобто Крим — український, крапка. Це дуже велике зрушення після стількох років. Є кордони 1991 року і треба до них іти.

Зараз є, звичайно, багато внутрішніх протиріч, різні групи опозиції. Але, тим не менш, триває процес консолідації. Наприклад, я активно працюю з Михайлом Ходорковським, він представляє більш, скажімо, помірковану частину опозиції. Але і ця поміркована частина теж зрушила вже. Навіть прихильники Навального перестали згадувати про “бутерброд” (у жовтні 2014 року лідер російської опозиції Олексій Навальний заявив, що “Крим — це що, бутерброд із ковбасою, щоб його туди-сюди повертати?”, — ред.). Сьогодні базовим питанням стало саме як досягти консенсусу. Поки що питання у збройній підтримці ЗСУ. Але, тим не менш, дискурс сильно зрушився в правильний бік.

Що стосується “хороших росіян”. Мені ніколи не подобався цей термін. Тому, що я читав книжку “Хороший німець” (роман Джозефа Кенона, — ред.). У мене відразу виникають не дуже приємні історично конотації.

Але в затяжній війні потрібно використовувати всі ресурси, зокрема й “хороших росіян”. Який ресурс не може заповнити Путін? Інтелектуальний. Він може обійти санкції, продати свою нафту. Але інтелектуальний ресурс не заповнюється.

На сьогоднішній день від 1 до 3 мільйонів громадян Росії розповзлася по країнах. Це, зокрема, люди, у яких є якісь бізнеси, інженери, IT-фахівці.

Кожен інженер із Росії — це як мінус одна ракета, а, може, і 10 ракет.

Якби сьогодні Захід показав політичну волю і пішов шляхом Черчилля, це б вирішило багато питань. Черчилль визнав патріотичний рух французів “Вільна Франція”, яким керував генерал Шарль де Голль (рух діяв у 1940-1943 роках, керівництво здійснювалося зі штаб-квартири в Лондоні, — ред.). Черчилль розумів, що необхідно підняти прапор для тих у Франції, хто не хотів змиритися з поразкою.

Сьогодні “де Голів” у нас вистачає, в еміграції авторитетних політичних лідерів значно більше, ніж було у де Голля в 1940 році. Проблема, що на Заході не Черчилль. І Захід не готовий піти на визнання утворення “Вільна Росія”, що дало б змогу видавати документи тим росіянам, хто готовий підписати декларацію, яка чітко фіксує розрив із Путіним: визнає війну злочинною, режим нелегітимним, Крим — українським.

Сьогодні проблема в тому, що Захід не готовий надати людям, які хочуть виїхати з Росії, можливість кудись інтегруватися.

А з Росії якраз готові виїхати і інженери, і фінансисти, і комп’ютерники. Дайте можливість виїхати просто. І ми готові з ними працювати, створювати свою, нехай невелику, цю “Південну Корею”. Це частина глобального плану.

Проблема впирається в те, що Захід знову боїться зробити якийсь крок, який буде виглядати як дія зі зміни режиму в Росії. Для них зміна режиму — це анафема.

З моєї точки зору, тільки так і воюють. І зміна путінського режиму необхідна так само, як зміна режиму в Тегерані. Поки не буде зміни режиму в Москві і Тегерані, світ буде палахкотіти. Тому що у цих злочинних режимів (за якими ще Китай маячить) величезні ресурси для того, щоб підпалювати ділянки нашого геополітичного простору. А конфлікт для них — це єдиний спосіб існування.

Ми бачимо війну на Близькому Сході. Звичайно, ця війна була спровокована Путіним. Цілком очевидно, що з точки зору Путіна, путінського режиму це важливе відволікання уваги від війни в Україні. Дійсно, ми зараз бачимо, що снарядів менше в Україну йде.

Але, на мій погляд, тут є і позитив. По-перше, це призвело до зміни позиції Ізраїлю. Ізраїль за прем’єра Нетаньяху намагався бути поза історією з Україною, ба більше, загравав із Путіним, тому що Путін контролює ситуацію в Сирії. Зараз в Ізраїлі інші настрої, і це означає, що Ізраїль займатиме активнішу позицію.

І для багатьох уже на Заході війна в Україні та війна в Ізраїлі — це одна війна. Тобто починає вимальовуватися нова картина світу, в якій сили свободи і демократії протистоять тиранії.

І я гадаю, що в довгостроковому плані близькосхідна війна може допомогти Україні, тому що вона виводить українську війну на новий геополітичний рівень.