Чому гальмуються реформи в Україні: “5 вопросов” із політологом Петром Охотіним

Фото Facebook Petro Okhotin

Наразі багато реформ перебувають в процесі реалізації. Які це реформи і скільки часу потрібно для їхнього завершення – про це в програмі “5 вопросов” телеканалу UA говоримо з політологом Петром Охотіним.

Ведучий програми – Олег Борисов.

– Почнемо з судової реформи. Чи можна сказати, що судова реформа відбувається нормально, чи все ж у чомусь є так звані палиці в колесах?

– “Палиці в колесах” є, і було б дивно, якби їх не було. Так сталося, що 30 років незалежності судова влада не була третьою гілкою влади, а була продовженням того, хто є президентом.

І коли прийшов президент Зеленський, і почалися питання щодо декларацій чиновників, тоді ми й побачили справжнє обличчя багатьох топів судової влади. І можна сказати, що “палиці” в реформу зараз ставлять топсудді. Зокрема, це видно по [ексглаві Конституційного суду] пану Тупицькому, це видно по іншім одіозним суддям. Це логічно.

Просто в Україні чиновницька каста довгий час мала доступ до ресурсів і фактично могла торгувати своїм правом вершити судові справи. Коли зараз цьому приходить кінець, то вони можуть використовувати свої зв’язки, витрачати свої накопичені ресурси на медіавійни, на деякі ігри тощо. Через це реформа трохи буксує.

– І що потрібно, щоб вона не буксувала? Політична воля, якісь кадрові зміни? Щоб ніхто не заважав, умовно кажучи.

– Політична воля є. І це було видно по тим самим рішенням щодо Тупицького, і щодо голосування Верховної Ради за Вищу кваліфікаційну раду суддів, яка зараз визначатиме, хто з суддів має моральне право представляти цю гілку влади. Безумовно, що кадри вирішують багато, і створена комісія буде ці кадри відбирати.

Мені здається, що ми повинні просто стійко вистояти, і подивитися, як політична воля переможе бажання реваншу старих суддів. На місця корумпованих суддів, суддів із поганим шлейфом, зможуть прийти нові, кваліфіковані, а головне – моральні судді.

– Буквально днями міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба заявив, що західні країни використовують проблеми з реформами в Україні, щоб не визнавати свою неготовність говорити про її членство в ЄС чи НАТО. Чи згодні ви з цією тезою?

– Я проти того, щоб звинувачувати іноземних журналістів або іноземних політиків у тих чи інших рішеннях.

Звичайно, як громадянина України мене ображає, що, наприклад, Албанія та Чорногорія є країнами-членами НАТО. Але ми маємо розуміти, що щоби нас “попросили”, ми маємо бути, насамперед, союзниками, від яких ці союзи посилюватимуться. І в цьому випадку, мені здається, що зокрема і [держсекретар США] пан Блінкен дуже чітко нам дав натяк і “домашнє завдання” на те, що поборовши корупцію, ми збільшимо ВВП. А значить, ми будемо більш цікаві й із інвестиційного боку і, звичайно ж, з оборонного боку. Тому що, якщо ми говоримо про НАТО, то країни 2% свого бюджету віддають до загального оборонного бюджету, і наш внесок буде більш відчутним. І тоді, звичайно ж, і з боку здорової економіки, і з правової економіки ми будемо більш цікаві для Заходу.

– США пообіцяли Україні 500 млн дол. на реформи. Про які реформи йдеться, куди будуть вливатися ці гроші?

– Гроші на реформи зазвичай йдуть за такими напрямами. По-перше, це зарплатний фонд для більш пріоритетних сфер, щоб люди, які там працюють, могли отримувати гідну зарплату. Якщо чиновнику пропонують зарплату, яка не дозволяє наймати житло в Києві та нормально жити, то він більш схильний до корупції.

По-друге, це навчання регіональних еліт і регіональних активістів. Те, що на Заході називається “м’якою силою”. Це тренінги, семінари, нетворкінг, тобто знайомство людей. Вони об’єднуються і протистоять старим елітам, які особливо на місцях ще зберігають владу.

Якщо ми говоримо про оборону та про силові відомства, то це навчання фахівців і приведення оперативних і штатних нормативів до стандартів Заходу.

– Це кредитні гроші чи це як інвестиція?

– В цьому випадку, це не кредит і не інвестиція. Це в основному йде як допомога. Тому що кредит – це те, з чого ти платиш відсоток, а інвестиція – це те, що має давати прибуток. Зрозуміло, що якщо ми говоримо про допомогу реформі юридичній, судовій, антикорупційній, то тут не працює, що ти вкладаєш 1 млрд дол., а тобі через 5 років повертається 5 млрд. Ні. Тому зазвичай гроші на допомогу реформам приходять саме як допомога. Не як кредит і не як інвестиція. Це так і прописується – допомога.

– Своєю чергою заступник генсека НАТО Мірча Джоане закликав Україну продовжувати здійснювати внутрішні реформи. Йдеться про реформування інституцій національної безпеки, управління, контролю, взаємосумісності збройних сил, цивільного контролю тощо. Чому саме цей сектор реформувати найскладніше?

– Я б не сказав, що його реформувати найскладніше. У нас вже є низка реформ, які навіть в Європейському Союзі назвали такими, які можуть служити прикладами. Це, наприклад, реформа децентралізації і, власне, новий адміністративний поділ України. Це, звичайно ж, діджиталізація. Ми бачимо, що проєкт “Дія” став фактично флагманом реформ Зеленського, і багато в чому Україна зараз показує більший прогрес, ніж багато західних країн.

Якщо ми говоримо про силові структури, про армію, то потрібно розуміти, що так сталося, що у нас одна з найбільших армій. При цьому вона оснащена часто за радянськими стандартами. І зрозуміло, що коли є великий обсяг, то його складніше реформувати.

Знову-таки, якщо ми говоримо про НАТО, якби ми вже стали членами НАТО, тоді б, найімовірніше, постало питання про специфікацію військ України. Тобто ми б відповідали або більше за танкову сферу, або за піхотну. Але у нас паралельно триває війна, ми не можемо відмовитися від чогось, тому потрібно реформувати відразу все.

Якщо ми говоримо про реформу СБУ, про реформу економічної безпеки, то ми бачимо, що теж прогрес є. Вже проведені конкурси і, думаю, що 2-3 роки піде на те, щоб ми побачили перші підсумки. І тільки тоді можна буде сказати – чи вдалася ця реформа, чи треба терміново щось міняти на шляху її впровадження.

– Чи реально зараз прогнозувати, скільки часу Україні потрібно, щоби здійснити найважливіші реформи: судову, військову і так далі?

– Не можна спрогнозувати точно, тому що у реформи завжди є два фактори. По-перше, світовий контекст, тобто наскільки союзники нам допомагатимуть й створюватимуть цю інституцію разом із нами. По-друге, це цілі цих реформ. Тому що реформи не робляться просто заради реформ. У кожної реформи є своя мета. Якщо ми говоримо про реформу армії, то це приведення української армії до стандартів НАТО, це так званий Standardization Agreement, де чітко розписано, які зміни мають бути як на оперативному рівні, так і на матеріально-технічному. Якщо говоримо про СБУ, то це зменшення ролі СБУ в розслідуванні економічних злочинів і, відповідно, основна орієнтація на національну безпеку. Саме тому є цілі аналітичні центри, і в Україні, й на Заході, які визначають, які параметри вже досягнуті.

Прямий ефір