Туреччина не збирається відмовлятися від військової операції в Сирії через загрозу санкцій, – Ягмур Ахмет Гульдере

У Сирії з 9 жовтня, на тлі виведення американського контингенту, активізувалися бойові дії. Президент Туреччини Реджеп Таїп Ердоган заявив, що наступ направлено на витіснення сил, керованих курдами, з прикордонної зони, і на створення так званої безпечної зони для повернення мільйонів сирійських біженців.

Поговорити про збройний конфлікт в Сирії та інші актуальні теми в студію UATV приїхав посол Туреччини в Україні Ягмур Ахмет Гульдере.

– Історія з півночі Сирії потрапила в заголовки новин по всьому світу. Часто використовується багато емоційної лексики, її називають “турецьким вторгненням”, “турецьким посяганням насирійські землі” і навіть захопленням. Чи можете ви викласти нам позицію Туреччини і описати, з турецької точки зору, що там відбувається і чому?

– Дуже дякую за те, що прийняли мене і надали мені цю можливість. Ви абсолютно праві, коли говорите, що є багато невірної і спотвореної інформації. Тому, ймовірно, мені слід почати з того, що ми не робимо: ми не втручаємося в Сирію, не окуповуємо Сирію, і, звичайно, не проводимо там демографічний інжиніринг. І я повинен підкреслити, що це не антикурдська операція. Те, що ми робимо – це військова операція, масштаби і завдання якої чітко визначені. Чому ж ми змушені проводити її? Як ви знаєте, протягом багатьох років ситуація в Сирії була хаотичною, і на південь від наших кордонів ми стикалися з численними загрозами національній безпеці у вигляді різних терористичних організацій: YPG – це сирійське крило РПК, а також ДАІШ. Ми стикалися з цими погрозами багато років. У 2017 році ми провели операцію “Щит Євфрату”, а в 2018-му – “Оливкова гілка”. Однак цих двох операцій було недостатньо для вирішення проблем, з якими ми зіткнулися. Які ці проблеми? За останні два роки зі сходу Євфрату проти нас було скоєно понад 300 ворожих дій. Під ворожими діями я маю на увазі снайперські атаки, смертельні атаки, а також запуск керованих протитанкових ракет тощо. Також нам відомо, що з цього “коридору терору” є тунелі, що ведуть на нашу землю, які використовують для контрабанди зброї. Потім ця зброя передається РПК і використовується для нападів на турецький народ прямо на його батьківщині. Тому це загрози з півночі Сирії, з якими ми зіткнулися, але ми не єдині, хто страждає від них. Ці терористичні організації, ці люди також залякують місцеві арабські громади, які змушені були тікати зі своїх земель через примусовий призов, зокрема навіть дітей, і подібних проблем. І, крім того, я повинен додати, що звідти втекли не тільки етнічні араби. Навіть курди, які не згодні з терористичною програмою YPG, також були змушені тікати, і ми в Туреччині люб’язно прийняли понад 300 000 людей з Сирії.

– Це ваш погляд на позицію Туреччини. Але є питання щодо безпечної зони. Вона простягається на десятки кілометрів, і в ідеалі турецький уряд і президент хотіли б переселити туди переміщених осіб, які переїхали до Туреччини з Сирії. Ця пропозиція піддалася серйозній критиці, і можна зрозуміти чому. Адже переміщати людей з місця, де вони відчувають себе трохи безпечніше, назад в місце, яке не таке вже й безпечне – це, звичайно, погано.

– Дозвольте мені почати з того, що ми в Туреччині прийняли 4 мільйони сирійських біженців. Ми допомагаємо 3 мільйонам внутрішньо переміщених осіб Сирії, тому в сумі виходить 7 мільйонів. І це дуже значне число, погодьтеся. І коли ми чуємо від країн, які знаходяться за сотні або тисячі кілометрів від нас, як ми ризикуємо становищем біженців та внутрішньо переміщених осіб, то, чесно кажучи, ми відчуваємо, що до нас застосували подвійні стандарти. Адже ті, хто не виконує навіть половину того, що робимо ми, продовжують критикувати нас таким чином. Тепер щодо цієї безпечної зони, яку ми намагаємося встановити. В основному, її глибина від 30 до 40 км, і вона простяглася на 444 км, від сходу Євфрату до іракського кордону. В цій частині Сирії, фактично, YPG в минулому провела демографічні “чистки”, люди змушені були тікати зі своєї батьківщини. Після операції, коли цей регіон буде безпечний, ті, хто хоче повернутися, зможуть це зробити.

– Тобто, це буде добровільним?

– Ми не висилаємо нікого назад, ми нікого непримушуємо до цього. Ті, хто хоче повернутися, зможуть зробити це безпечним і надійним способом. Саме це ми робимо.

– Як ви думаєте, скільки людей, за приблизними оцінками, повернуться в Сирію? Чи є якісь підрахунки?

– В результаті двох операцій, які ми провели раніше, повернулися 360 000 сирійців. Масштаби поточної операції трохи більші, тому ми вважаємо, що буде від 1 до 2 мільйонів сирійців, які, можливо, захочуть повернутися. Але, звичайно, оскільки це добровільний процес, неможливо сказати, що стільки-то людей повернуться, адже ми просто створюємо умови, щоб вони мали таку можливість.

– Чи вважаєте ви, що таке заселення також буде великим ризиком для турецької влади, адже є ймовірність, що воно призведе до ще більшої нестабільності на південному кордоні Туреччини? Що, якщо ці сирійці, які наразі знаходяться в Туреччині, повернуться додому, адже можуть бути різні провокації з місцевим курдським населенням, яке там знаходиться. Чи готова Туреччина піти на цей ризик?

– Що ж, я ще раз пошлюся на результати наших попередніх операцій, тому що в результаті операцій “Щит Євфрату” та”Оливкова гілка” нам вдалося убезпечити територію площею понад 2000 квадратних кілометрів, куди, як я вже сказав, повернулися 360 000 людей, і там все йде дуже добре. У місцевих жителів немає абсолютно ніяких проблем, і ми надаємо їм всіляку допомогу. Тому я не бачу причин, чому цього разу ситуація має бути іншою.

– За останні кілька днів з півночі Сирії з’явилися кілька досить відомих фотографій військової техніки з російськими прапорами, і, очевидно, прапор Сирії. Сирійський уряд, режим Асада, підтримується переважно Росією та Іраном. Скажіть, яку проблему створило виведення військ США? Як це впливає на відносини між Туреччиною та США? А також, які ризики і можливості з’явилися у Туреччини від того, що РФ заповнює вакуум, що утворився?

– Якщо говорити про турецько-американські відносини, то ми були союзниками багато років, це партнерство перевірено часом. І ми вважаємо, що ми все ще союзники. Але коли ми чуємо всі ці коментарі про те, що Америка зраджує своїх союзників і дозволяє туркам вбивати курдів, то це свого роду риторика, і я не думаю, що вона комусь допомагає. І ми розуміємо, що нам потрібно забезпечувати безпеку один одного, а не робити навпаки, хоча, незважаючи на те, що ми говоримо про це вже багато років, хтось забезпечує зброєю одне терористичне угрупування для того, щоб воно воювало з іншим терористичним угрупуванням, незважаючи на те, що це становить загрозу безпеці для іншого союзника.

– Схоже, що Реджеп Таїп Ердоган ризикує, тому що Дональд Трамп сказав, що Туреччина буде мати величезні наслідки з точки зору санкцій. Скажіть, чи турбуєтеся ви про можливі обмеження, які можуть бути введені США проти Туреччини?

– Я думаю, тут потрібно зазначити три важливі елементи. Перше – коли ви вводите санкції проти союзника, то повинні думати про це в довгостроковій перспективі, і про те, які це може мати наслідки для союзника. Друге – коли ви здійснюєте торгівлю зброєю з союзником, а ваш союзник купує зброю у інших країн, а не у вас, тоді ви хочете мати можливість висловити йому свої претензії. І третє – ми знаходимося в такому положенні, коли боїмося за національну безпеку. І найбільше нас турбує кількість зброї і атак, яким ми піддаємося на південних кордонах країни. Тому, якщо ми будемо зазнавати обмежень за забезпечення нашої національної безпеки, то я не думаю, що це комусь допоможе, і ми не збираємося відмовлятися від цієї військової операції тільки тому, що нам загрожують санкції.

– Ми знаємо, що згідно з інформацією кількох рейтингових агентств, які проводять опитування з приводу суспільної підтримки Реджепа Таїпа Ердогана, його підтримка знижується.

– Цю операцію схвалили і підтримали основні опозиційні партії Туреччини. Таким чином, люди єдині у вирішенні цієї проблеми.

Я не думаю, що мова йде про майбутні вибори або популярність нашого президента. Парламент схвалив цю операцію, він згуртувався навколо вирішення цього питання.

– Але президент Ердоган – лідер, провідний голос цієї операції. Отож, це піде йому на користь чи ні?

– Так, він лідер. Але якщо це буде лише особистий піар, орієнтований на військову операцію, то я не думаю, що опозиційні партії, які мають конкуренцію, об’єднаються з партією президента Ердогана, яка фактично виграє більшість голосів в низці міст високого рівня на муніципальних виборах. Таким чином, турецька громадськість підтримує цю операцію. І вона не має сумніватися в цьому. Людям набрид цей “коридор терору”, і вони хочуть бачити кінець цього. За час операцій, проведених в 2017-2018 роках, ми втратили більше ста наших дітей і солдатів. Таким чином, вони обходяться нам дорогою ціною, але якщо ми не будемо діяти, вона буде ще вище. І всі це розуміють, і всі рішуче підтримують цю операцію.

– Ми багато говорили про турецько-американські відносини, але як ви оцінюєте відносини між Туреччиною та Росією?

– У наших відносинах були злети та падіння, але я думаю, що ми зараз знаходимося в стані, коли вийшли на політичну сцену з прагматичної точки зору. Щодо питань, з якими ми згодні, ми співпрацюємо і рухаємося вперед. Коли ми не згодні з питаннями в деяких галузях, то це факт життя. У нас значну частину становить торгівля з Росією, але час від часу я бачу негативну реакцію України з приводу відносин з Росією.

– Крим, очевидно, є одним з основних питань, щодо якого Туреччина та Росія не можуть дійти згоди. Днями була ситуація, коли двом депутатам російського парламенту з незаконно анексованого Криму було дозволено взяти участь в заході в Туреччині, з ними зустрівся президент.

– З 2014 року ми беззаперечні та послідовні в позиції щодо Криму. Ми не визнали і не визнаємо анексію. Що стосується питання, про яке ви згадали, тут йшлося про те, що президент Ердоган просто потиснув руки іноземним гостям на багатосторонньому заході. Таким чином, ми не говоримо про двосторонній візит. Тут йшлося про участь в давно затверджених програмах з цих питань. Ми говорили з українською владою в Анкарі та Києві з цього питання, і я ще раз підкреслюю, що наша позиція по Криму залишається незмінною. Ми не визнаємо анексію і будемо підтримувати територіальну цілісність України. Ми будемо підтримувати кримських татар.

– Говорячи про підтримку територіальної цілісності, що ви маєте на увазі під цим? Слово підтримка використовується занадто часто, але що це означає на практиці?

– Коли Україна на міжнародних платформах йде вперед і робить ініціативи, що стосуються підтвердження своєї територіальної цілісності, включаючи Крим і Донбас, ви завжди можете бачити, що Туреччина стоїть поруч з нею. Коли на Генеральній Асамблеї ООН Україна вносить резолюцію з цього питання, ви можете бачити, що Туреччина підтримує її. Ми базуємося на цьому. Ми розглядаємо Україну як стратегічного партнера. Ми цінуємо наші відносини з Україною, і я вважаю, що позиція Туреччини щодо Криму дуже принципова. Ось чому і Росія, і Україна це розуміють. І ми можемо конструктивно підтримувати наші відносини з ними обома.

– Давайте поговоримо зараз про українсько-турецькі відносини. Очевидно, що мова піде про торгівлю і культуру. Давайте почнемо з торгівлі. Які є пріоритети двостороннього співробітництва з точки зору економіки та торгівлі?

– У нас в Туреччині існує приказка: вода завжди знайде куди текти. За 10 місяців, які я провів тут в якості посла, і наскільки коло моїх повноважень дозволило побачити, я став свідком дійсно величезного потенціалу турецької та української економіки. Є ряд галузей, в яких вони доповнюють один одного в позитивному ключі. І з цієї точки зору наші трейдери та інвестори вже рухаються в правильному напрямку.

– А в чому наша відмінність?

– Сільське господарство, будівництво, поновлювані джерела енергії, але не тільки це. Тому що йдеться про 4 млрд доларів торгового балансу між Туреччиною та Україною. У нас є традиційні предмети торгівлі, такі як сталеві вироби або текстиль. І, звичайно, сільське господарство. 4 мільярди доларів – це не та сума, яку потрібно нівелювати, але всі, хто зайняті в полі, вважають, що ця сума може бути набагато більше.

– Що може її підвищити? На яку суму ви сподіваєтеся?

– Одним з ключових моментів є наявність Угоди про вільну торгівлю, про яку ми давно домовлялися, і яку готові підписати в найкоротші терміни. Я вже згадував, що є галузі, в яких ми доповнюємо один одного, але є галузі, де ми є конкурентами.

– Тоді на що ви сподіваєтеся в плані конкуренції?

– Я, в основному, очікую, що наші економічні експерти знайдуть ту “золоту середину”, де у нас буде взаємовигідна угода. І я впевнений, що наші люди проведуть технічну експертизу, щоб прийти до угоди. У нас, безумовно, є політична підтримка, тому що коли президент Зеленський відвідував Туреччину в серпні, обидва президенти чітко заявили про своє бажання збільшити обсяг торгівлі до 10 млрд доларів на рік.

Очевидно, що коли ми говоримо про Угоду про вільну торгівлю між Туреччиною та Україною, то існує багато деталей. Таким чином, ми говоримо про певні періоди нетарифних бар’єрів, визначені позики і так далі. І ми говоримо про сотні товарів. Що мені сподобалося в президенті Зеленському, так це те, що він сказав: “Казан-казан”, що з турецького перекладається як “взаємовигідний”. Тому це має стати тим стимулом, який буде керувати нашою угодою. Зрозуміло, що коли турецькі сільськогосподарські працівники чують про Угоду про вільну торгівлю з Україною, у них є свої побоювання. Або коли люди в Україні чують про Угоду про вільну торгівлю з Туреччиною, у тих, хто працює в текстильній галузі, є свої побоювання, і вони, очевидно, обґрунтовані. І ми хочемо, щоб всі відчували себе в безпеці. Але це нагадує мені ситуацію до Митного союзу, яку ми мали з ЄС ще в 1995 році. Це був жахливий сценарій. Люди говорили, що наша економіка деградує, що вона прийде в занепад. Але сьогодні Туреччина – це економіка, яка експортує високотехнологічні товари в США і Європу. Частково це пов’язано з конкуренцією, якої ми домоглися в результаті цього Митного союзу. Тому Угода про вільну торгівлю, я думаю, є довготривалим і взаємовигідним рішенням для всіх нас, і вона допоможе нам збільшити зовнішню торгівлю до 10 млрд доларів.

– І останнє запитання – про культуру. Ви згадали перед інтерв’ю, що скоро відбудеться Тиждень турецької культури в Україні. Розкажіть докладніше про це.

– Туреччина є центром туризму. Щорічно 1,5 млн українців відпочивають в Туреччині, і близько 300 000 жителів Туреччини приїжджають в Україну. Таким чином, одним із специфічних аспектів туризму є підвищення обізнаності і задоволення цікавості один про одного. Виходячи з цього, у нас є турецькі культурні центри, і вони проводять мовні курси, а також деякі культурні заходи. Щоб зацікавити турецькою мовою і культурою, ми вирішили організувати кілька заходів і об’єднати їх в так звані Дні турецької культури. Ми плануємо організувати кілька заходів. Серед них Дні турецької кави, Дні картин Ебру. У нас буде конкурс картин українців в Туреччині. У нас будуть Дні турецької кухні. І, як головна подія, у нас буде, я сподіваюся, відмінний концерт трьох дуже видатних музикантів. Це будуть відомий український піаніст Ботвінов, перкусіоніст Бурган Оджал і кримськотатарський музикант Енвер Могильов. Ці заходи заплановані на кінець жовтня. Тому ми сподіваємося, що це допоможе частково задовольнити цікавість української громадськості щодо турецької культури.