“Стена” на границе с Беларусью, права человека и российские войска в ОРДЛО: интервью с Павлом Лисянским

Стена на границе Украины с Беларусью. Что Украина может сделать для людей, которые бегут от войны на территориях их стран. Планы Кремля по дестабилизации ситуации в европейском регионе. “Товарное сближение” отдельных районов Донецкой и Луганской областей (ОРДЛО) с Россией. Российские войска на оккупированной части Донбасса. Указанные темы в программе “Украина на самом деле” телеканала UA обсуждаем с сооснователем “Восточной правозащитной группы” Павлом Лисянским.

Ведущий программы – Денис Похила.

Нужна ли “стена”

Украина экстренно обустроит государственную границу. Времени на это отвели год. Такое решение принято на фоне ситуации с мигрантами на белорусско-польской границе. Накануне в Луцке состоялось межведомственное совещание СНБО при участии глав СБУ, МВД и Минобороны. На нем подняли вопрос обустройства более тысячи километров государственной границы с Беларусью. Деньги на это выделят из госбюджета-2022.

Пока же думают о введении в приграничных с Беларусью областях чрезвычайного положения. И укрепят 10 участков, где возможно появление мигрантов. К защите границы привлекут 8,5 тыс. военных, среди которых – пограничники, нацгвардейцы, полицейские, и 15 вертолетов.

“В тех участках, где, возможно, будет массовое присутствие мигрантов, там будут временные сооружения. И для этого у нас выполняются подготовительные работы. Определены места дислокации личного состава для усиления пограничной службы, Нацгвардии, полиции”, – сказал глава МВД Денис Монастырский.

В МВД уже посчитали, во сколько обойдется обустройство общей границы с Беларусью.

“Протяженность 10 наиболее опасных участков для массового пересечения нелегалами с Севера составляет 270 км из всей 1084-километровой границы с Республикой Беларусь. Только чтобы закрыть эти 270 км хотя бы самым простым инженерным заграждением – спиральной колючей проволокой “Егоза” – надо 189 млн грн. А все полное инженерное обустройство (ров, антивандальный забор, вышки наблюдения и рокадная дорога) границы с Беларусью – 7 млрд грн”, – сообщил пресс-секретарь МВД Украины Артем Шевченко.

Целью создания напряжения из-за миграционного кризиса на границе Беларуси с ЕС является Украина. Об этом заявил советник главы офиса президента Украины Алексей Арестович.

“Я думаю, что это только начало. Кризис этот будут усиливаться. Судя по заявлению Лукашенко, что туда перебросили оружие и боеприпасы с Донбасса, они планируют довести дело до стрельбы, скорее всего. А в дальнейшем, когда НАТО и ЕС погрузятся в управленческий кризис, перенести все усилия на Украину”, – сказал Арестович.

– Когда у господина Монастырского зашла речь о возведении, если так можно сказать, специальной пограничной “стены” на границе с Беларусью, появился флешбек премьерства господина Яценюка, который хотел реализовать проект “Стена” на границе с Российской Федерацией. Результат мы все знаем. Такие ассоциации вызывают не самое лучшее отношение к проекту, озвученному господином Монастырским. Ваше мнение – нужна ли на самом деле Украине стена на границе с Беларусью?

– Конечно, нужна. Мы видим, что сейчас делается на границе Польши и Беларуси. И что мешает Путину просто из Беларуси разделить или перенаправить в виде какой-то спецоперации на Украину? У нас есть проблемы на российско-украинской границе, ближе к Донбассу. А что ему мешает делать еще кризис в Чернигове, или ближе к западной, центральной Украине? И это будет уже другая точка.

Поэтому, естественно, должна быть граница. Я считаю, что это правильное решение руководителей правоохранительных органов, и конечно, президента, в том, что ее необходимо ставить.

Вопрос к прошлой власти у меня как у правозащитника один: почему этого раньше не было сделано?

Ведь проблема не вчера появилась. До этого в Германии была сколько раз проблема мигрантов. И когда Меркель решала этот вопрос, все равно происходили конфликты.

Поэтому мы должны быть готовы. Я считаю – да, это правильное решение.

– Сейчас в информационном пространстве огромное количество споров о том, что Украина как страна, которая поддерживает права человека, может сделать для людей, которые бегут из Ирака, Сирии, Беларуси, если они попадают на нашу территорию. Ваше мнение как правозащитника?

– У нас в основном механизм отработан. Есть Управление верховного комиссара ООН по делам беженцев. У нас очень много было уже из Российской Федерации людей, которые бежали в Украину, и Украина им давала политическое убежище. Или давала удостоверение вида на жительство. То есть, пожалуйста, – приезжайте, живите, развивайтесь. Со временем перейдете на гражданство, и всё.

Но у нас тоже были дискуссии в организации и по этому поводу. Мы защищаем в первую очередь права и свободы украинцев, жителей Украины. Да, у нас есть проблемы с переселенцами. И мы их до сих пор не можем в полном объеме [решить]. Только сейчас есть правильное решение, которое инициирует правительство, – начать выплачивать пенсии [украинским гражданам, проживающим на временно оккупированных территориях].

Это всё хорошо, но есть момент. Учесть права беженцев, и реагировать на внутренне искусственно созданный кризис с Российской Федерацией, страной-агрессором, который она постоянно рисует. То есть это элементы гибридной войны. Давайте представим, что сейчас Европа отвлечена на кризис мигрантов, на Польшу, и сейчас Российская Федерация начнет, а она это уже делает, – генсек НАТО уже заявил, что Россия готовится к вторжению в Украину.

Вопрос. Силы будут разделены. С одной стороны, Евросоюз должен будет обеспечить безопасность Польше как члену Евросоюза. С другой стороны – не допустить войны на территории Украины, государства, которое близко к границам Европейского Союза. Соответственно, тут у Евросоюза будут делиться силы на решение этого конфликта.

Плюс необходимо же знать состав Европейского Союза. Там очень много агентов политического влияния Российской Федерации через крайне левые или крайне правые партии.

Европа должна вспомнить, как Гитлер начал Вторую мировую войну: с провокации в Польше на польской границе. Пусть вспомнят, что было в 1945 году, вместо Гитлера подставят Путина, и спрогнозируют последствия, которые могут быть.

[Путин] уже посягнул не только на то чтобы оккупировать Украину – он хочет дестабилизировать ситуацию на европейском пространстве. И под этой дестабилизацией, – как уже аналитики, европейские руководители сказали, – он хочет вторгнуться в Украину.

Соответственно, к сожалению, проблема мигрантов на границе Беларуси и Польши непосредственно касается. И мы должны быть готовы. И вот правительство очень оперативно приняло решение о том, что необходимо возводить стену.

Сближение России и ОРДЛО

Указ о “товарном сближении” с ОРДЛО подписал президент России. Документом Владимир Путин приравнял товары, произведенные на временно оккупированных территориях Донецкой и Луганской областей, к российским.

Указ принят “в целях оказания гуманитарной поддержки населению отдельных районов Донецкой и Луганской областей Украины и недопущения дальнейшего снижения уровня жизни в условиях продолжающейся экономической блокады и ухудшения ситуации в результате распространения новой коронавирусной инфекции”.

Путин поручил российскому правительству в течение месяца обеспечить допуск товаров из ОРДЛО на рынок России. И допустить их к государственным закупкам.

– Ситуация с экономикой в оккупированных районах Донбасса. Если в ОРДЛО покупают картофель из России, Азербайджана с огромнейшей наценкой, то о каком экспорте своих продуктов, какой-то продукции вообще может идти речь? Зачем это всё?

– Это просто покупка дешевой продукции.

На территории ОРДЛО сейчас производят четыре самых ходовых товара. Это металл и металлургическая продукция, это уголь (еще не все шахты закрыли), алкоголь и табак. Там есть табачные компании, там есть спиртовые заводы, которые это производят.

Себестоимость труда там не то что низкая, – она очень низкая. Не зря же оттуда люди бегут. Соответственно, Российская Федерация теперь будет забирать из ОРДЛО продукцию. Если мы берем уголь – то это вообще разграбление недр.

Потому что уголь принадлежит народу Украины. Они (Россия, – ред.) официально дают команду, к примеру, своим госкорпорациям, еще кому-то, что “мы оттуда покупаем”. Они оттуда покупают, в ОРДЛО приходят деньги. Они показывают местному населению: “Вот, смотрите, мы же поддерживаем”. Но на что идут деньги? На содержание оккупационных администраций, на зарплаты так называемой “народной милиции”, террористам – я их так называю. Фактически на поддержание войны.

То есть они и так раньше деньги на войну давали, а теперь они будут это делать по чуть-чуть другой схеме.

– По сути, это легализация такого финансирования, или как это правильно понять?

– Другими словами, перераспределение. Смотрите, какие идут последствия.

Чтобы запустить вот эту систему по указу Путина, должны быть экономические проводки. Потому что до сих пор зарплаты лидерам оккупационных администраций привозятся в сумках налом из Ростова. Туда едут боевики забирать в 20-х числах каждого месяца.

Но теперь они должны будут сделать экономическую проводку для того, чтобы связать там банки, или еще что-то. Они же не зря вот в этом полугодии создали там “коммерческий банк”, единый для всей территории ОРДЛО. Теперь они его должны поднять проводками.

Им остался один указ о признании территорий. Де-факто они их признали. Пожалуйста, товары мы покупаем, “граница” общая между так называемыми “ДНР” и “ЛНР” упразднена. Сейчас так называемые политики, которые прошли в Госдуму Российской Федерации, лоббируют об упрощении границы между Российской Федерацией и ОРДЛО. Территория де-факто признана РФ. Юридически – пока не признана, но фактически – уже мы видим, что все вошли.

Но за всеми этими действиями стоит просто жажда наживы. Потому что до 2020 года, – мы считали в Восточной правозащитной группе, есть отчет, – 68,5 млн тонн угля было вывезено из ОРДЛО на 4-5 млрд долл.

Шахты закрыты, их уже никто не восстановит. Сколько ты туда денег ни вливай, все равно ты этого ничего не восстановишь. Поэтому эти указы – просто для замыливания глаз. Потом пропаганда Российской Федерации на территории ОРДЛО будет это все показывать и говорить: “Смотрите, мы поддерживаем”. На самом деле оккупационный режим перераспределил поставку денег. Раньше они это делали одним способом, теперь будут делать другим.

К чему готовится РФ на Донбассе

Помощь на случай вторжения. Британия готова перебросить в Украину 600 военнослужащих спецназначения из-за угрозы вторжения России. Об этом сообщил таблоид The Mirror.

Подразделения Special Air Service и парашютного полка предупреждены, что могут быть отправлены в Украину в течение нескольких часов. В составе контингента – медики, инженеры, связисты и около 400 десантников.

Подготовка к отправке началась на фоне миграционного кризиса на границе с Польшей. Начальник штаба обороны Британии генерал Ник Картер заявил, что Вооруженные силы должны быть готовы к войне с Россией.

“Кризис в отношениях является более напряженным и серьезным, чем во времена Холодной войны, что со своей стороны может привести к открытому конфликту из-за любой “случайности”. В то же время конкуренция между государствами ведет лишь к усилению этой напряженности. Мы должны быть осторожны, не должны допустить, чтобы воинственный характер некоторых наших политиков поставил их в положение, когда эскалация конфликта ведет к ошибкам”, – сообщил Картер.

А в Госдепартаменте США уверены: созданием миграционного кризиса Россия и Беларусь пытаются отвлечь внимание от действий РФ на границе с Украиной.

– Россия постепенно направляет в ОРДЛО военнослужащих, и располагает их в населенных пунктах. В том числе Восточная правозащитная группа сообщала о перемещении российских войск между “границей” так называемых “ЛНР” и “ДНР”. К чему готовятся сейчас на оккупированных территориях?

– Когда была последняя эскалация конфликта в апреле, технику подвезли, Шойгу отчитался, что “всё, мы технику увезли”. Это неправда. 5 мая мы опубликовали видео, как колонна танков из России заходит в ОРДЛО.

На сегодня техники там достаточно. Теперь они это всё укрепляют людским ресурсом. Там обучение резервистов, и дополнительная мобилизация рабочих, чтобы вложить в руки оружие и идти воевать, у них не получается, люди не идут. Люди уезжают на заработки в другие страны.

Они видят, что количественный ресурс уменьшился, и специально затягивают российских военных, чтобы в определенный час “Ч” они смогли оперативно вторгнуться на территорию Украины, и возобновить боевые действия. Я не хочу нагнетать, но это то, что мы видим там. Другого объяснения этому нет.

Они это подводят под учения – тактические, разные военные части. Только на прошлой неделе было 3 совещания в Южном военном округе по ситуации в Донбассе. О том, что необходимо рассредоточить группы, о том, что военные должны быть полноценно распределены вдоль границы. Но не факт, что этих военных не перебрасывали, в том числе – и на территорию ОРДЛО.

– Подобного масштабного, как вы говорите, укрепления людским ресурсом, давно уже не было, если не ошибаюсь? Именно российским ресурсом.

– Да, его не было давно. Потому что до этого были российские советники, отправлялись туда добровольцы Бородая. А именно контингента российской армии – не было давно. Это, в принципе, и подтверждает информацию Главного управления разведки Министерства обороны Украины, министра Резникова, и правоохранительных органов Украины.

– Восточная правозащитная группа говорила о передвижении военной техники на территории. Маршруты – Луганск-Алчевск, Дебальцево-Углегорск-Антрацит-Хрустальный-Снежное-Шахтерск. К чему эти передвижения?

– Они перебрасывают часть техники из оккупированной части Луганской области в Донецкую область, и усиливают там ударную группировку.

Мы видим по той информации, которую получаем, что основной удар и концентрация войск происходит именно на территории оккупированной части Донецкой области.