США всегда читали Минские соглашения в проукраинском видении: интервью с политологом Антоном Кучухидзе

Фото с сайта kanaldom.tv

Визит помощника госсекретаря США по делам Европы и Евразии Карен Донфрид в Москву и Киев. Реакция мирового сообщества на российскую агрессию. Реанимация переговоров в Минском и Нормандском форматах.

На указанные темы в программе “Украина на самом деле” телеканала UA говорим с международным политологом Антоном Кучухидзе.

Ведущий программы – Денис Похила.

– На этой неделе помощник госсекретаря США по делам Европы и Евразии Карен Донфрид посетит Москву и Киев. В РФ она встретится с заместителем главы Администрации президента РФ Дмитрием Козаком, которого называют куратором от Кремля по вопросу ОРДЛО (для них это “Л/ДНР”). В Госдепартаменте США сообщили, что на повестке будут вопросы наращивания военного присутствия России у границ с Украиной и дипломатическое урегулирование – путем выполнения Минских соглашений и поддержки Нормандского формата. Какое решение могут принять на этой встрече?

– Определенное решение одно – это вывод российских войск с территории Украины. Об этом неоднократно говорил и госсекретарь США Блинкен, и президент Байден, и министр обороны США.

То есть все прекрасно понимают, от кого зависит военная часть безопасности Минских соглашений. Вот только после выполнения условий безопасности можно говорить о каком-то политическом процессе. И американский истеблишмент всегда это понимал.

Но надо учитывать, что дипломатия – вещь тонкая. И, конечно же, Российская Федерация всячески закидывает различные вбросы, месседжи, чтобы тестировать позиции, сеять панику и так далее.

Я сегодня не вижу предпосылок, чтобы Штаты поменяли свою позицию. Я не думаю, что они придумают какую-то “формулу Штайнмайера”. Потому что они с 2014 года говорят: сначала выполнение вопросов безопасности, потом – политический контекст Минских соглашений.

И, если совсем откровенно говорить, то Штаты всегда читали Минские соглашения в проукраинском видении.

– С августа 2020 года Российская Федерация блокирует работу Трехсторонней контактной группы. Тогда о каких методах, о каком новом движении в процессе “Минска” может идти речь со стороны Российской Федерации?

– Ну, для России могут, например, предложить не усиливать санкции.

Либерализацию санкционного режима – не думаю. Потому что России уже был дан шанс в 2019 году. Тогда при посредничестве Франции с России сняли санкции в ПАСЕ. И тогда во время августовского визита президента Российской Федерации к [президенту Франции] Макрону, он четко подчеркнул роль Франции в этом процессе. Но тогда Макрон отметил, что эта либерализация произошла не просто так – у России есть много гуманитарных обязательств, которые она должна выполнить. Как она их “выполнила” – мы это видели.

Поэтому пока есть два направления. Первое – ужесточение санкций. Второе – то, что наконец-то в отличие от 2014 года американский истеблишмент в целом говорит о том, что будем давать оружие для обороны, будем поддерживать [Украину].

Сегодня и Британия имеет более активную внешнюю и военную политику. Они сегодня не члены Евросоюза. Поэтому Британия не находится под давлением дополнительного протокола, который ЕС принял в результате ратификации Соглашения об ассоциации Украины с ЕС, где запрещалась военная помощь от всего Евросоюза.

Плюс Анкара играет свою игру в регионе. Южный Кавказ тому пример.

Поэтому два направления – усиление санкций и передача летального оружия.

– Нормандскую встречу в формате тройки – без России — может на этой неделе провести президент Владимир Зеленский. Об этом сообщил посол Украины в Германии Андрей Мельник. По его словам, дипломаты работают над тем, чтобы встреча лидеров трех государств – Украины, Германии и Франции – состоялась на полях саммита “Восточного партнерства”, который пройдет в Брюсселе 15 декабря. Но какова может быть эффективность переговоров в Нормандской тройке без участия агрессора? Страны, которую нужно убеждать уходить с территории Украины?

– Есть несколько уровней анализа. Если мы говорим о стратегии, то без вывода российских войск с территории Украины невозможно выполнить то, по поводу чего собирается Нормандский формат. Это понятное дело.

Но тактически – это прекраснейшая возможность еще раз попробовать раскрыть глаза нашим французским и немецким коллегам на блокирование переговорного процесса со стороны Российской Федерации. Озвучить фактаж, продемонстрировать мирные инициативы Украины, показать, в чем Россия заблокировала переговоры в ТКГ или же на уровне советников президентов, глав правительств, помощников МИД в рамках Нормандской четверки и так далее. Чтобы лидеры Франции и Германии очень аккуратно относились к тем настроениям, которые иногда просыпаются в Европе. Например, к тем же идеям, что если санкции либерализировать, то Россия всё выполнит.

Поэтому тактически это прекрасный ход. Это и прекрасная возможность знакомства президента Украины с новым канцлером Германии. Чтобы понимать все-таки, насколько новый канцлер в теме, сколько времени надо будет втянуться или не втянуться, какая у него внешнеполитическая команда и так далее. Поэтому тактически – это плюс.

– Министр иностранных дел Украины Кулеба говорил о возможности создания новых форматов, которые помогут с приобщением Российской Федерации либо же не с приобщением.

– Чем больше форматов по переговорам, тем лучше. Чем больше союзников у Украины, тем лучше. Чем они более глубоко понимают всю специфику ситуации – тоже хорошо.

Одним из таких механизмов является то, что визиты очень многих лидеров других государств и правительств в Украину подразумевали поездку на линию разграничения на Донбассе, и наши международные партнеры сами видели, что происходит на самом деле. И Украина тут инициативно, активно с точки зрения дипломатии делает все возможное.

Я считаю, самая большая ключевая победа украинской дипломатии – что сегодня уже не стоит вопрос о том, предоставлять нам летальное оружие или не предоставлять.

Уже все говорят – и Штаты, и Британия, и Турция – есть реальные контракты. Я думаю, что наряду с мирными инициативами ключевая победа в том, что сегодня все готовы давать летальное оружие для самообороны Украины и не только. Поэтому форматы – форматами, дипломатия, конечно, должна сохраняться. Это помогает нам сохранять режим санкций против России. Но и дипломатия выполнила прекрасно функцию о том, о чем мы не имели возможности говорить в 2014 году.

– 13 декабря состоялся телефонный разговор премьер-министра Великобритании Бориса Джонсона и президента РФ Владимир Путин. Как пишут СМИ, Джонсон заявил, что не приемлет попыток обострить конфликт с Украиной, предупредил о последствиях российской эскалации. Насколько эти предупреждения действуют на человека, который готов начать войну, готов действовать в противовес международному праву?

– Пока, грубо говоря, коллективный Запад и Российская Федерация торгуются. И не факт, что войска будут отведены. Напомню, массовое скопление российских войск у границ Украины началось в конце 2020 года, и уже весной Минобороны Украины давало статистику, что всего 3 тыс. военнослужащих Российской Федерации были отведены в места прежней дислокации.

Пока что данный фактор будет использоваться сугубо в политических целях, чтобы американская сторона признала определенные интересы Российской Федерации на регион постсоветского пространства, на Украину и так далее. Поэтому будет такая нестабильность.

Я не думаю, что дойдет до прямого военного вторжения. Но это не означает, что стратегически Украина не должна быть к этому готова. Так как страна, территория которой оккупирована, страна, которая находится в войне, в качестве одного из сценариев своей обороны всегда рассматривает как раз таки возможное продолжение боевых действий, более масштабных.

Как подсчитали специалисты американской частной разведывательно-аналитической компании Stratfor в 2016 году, для большего военного вторжения Российской Федерации необходимо от 250 тыс. личного состава Вооруженных сил. Это если они хотя бы намеком захотят реализовать сценарий “Малороссия”.

А нынешняя нестабильность у границ, в принципе, приносит Российской Федерации определенные дивиденды. Она помогает внутри Украины активизировать каких-то политических оппонентов, дестабилизировать ситуацию. Она помогает домогаться встречи с Байденом и рассказывать о том, что вот мы там в Сирии, вот мы там с талибами наладили диалог, можем и тут посодействовать, если вы нас услышите, и так далее.

Это один из механизмов Российской Федерации – показывать, что с ними нужно считаться. И они пока что от этого механизма не собираются отказываться.

Прямой эфир