Посреднические усилия Эрдогана – заявка, что Турция осваивает Восточную Европу, – Семиволос

Скриншот видео UA

Игорь Семиволос, директор Центра ближневосточных исследований, в программе “Информдень” телеканала UA разговаривал с редактором иновещания Алексеем Мацукой о посреднической роли Анкары, конфликтах РФ и Турции, а также о планах Кремля поссорить Турцию с западными партнерами. 

О готовности сторон к мирному разрешению ситуации здесь, в нашем регионе Восточной Европы, также и в регионе Черного моря поговорим сегодня с Игорем Семиволосом – директором Центра ближневосточных исследований. Президент Турции Реджеп Эрдоган выразил поддержку Киеву и предложил свое посредничество в урегулировании российско-украинской напряженности, он подчеркнул, что Анкара по-прежнему уважает суверенитет, территориальную целостность Украины и считает Крым неотъемлемой частью Украины. И сегодня стало известно, что украинский лидер Владимир Зеленский согласен на встречу с президентом России Владимиром Путиным. Обсудим последнюю такую повестку дня насчет переговоров, которые предлагает Эрдоган как посредник для Украины и России. Как вы думаете, вообще, это реалистичное со стороны Эрдогана предложение? Почему я спрашиваю? Я читаю их аналитический центр, который лояльный к администрации Эрдогана, они очень критически настроены к субъектности Украины. Это те аналитические центры, которые находятся в Анкаре, и я часто вижу вот такой скепсис.

– Если мы говорим об экспертном мнении, то конечно же, такая позиция присутствует. Но с другой стороны, есть и другие, конечно, позиции, где собственно, субъектность Украины не оспаривается. Мне кажется, что вообще, в Турции несколько по-другому принимаются решения. Второй момент, очень важный для Эрдогана, несомненно, эта инициатива является крайне важной, он и о ней неоднократно говорит, она стала частью его внешней политики. Это свидетельствует о том, что инициатива уже приобрела институциональность. Хотя Россия воспринимает себя как большое великое государство, которое готово говорить только с американцами, Путин не может отказать Эрдогану. Эрдоган и Путин вынуждены сложно, конфликтно взаимодействовать в разных регионах мира, и в силу того, что у Путина есть определенные планы на Турцию, планы на Эрдогана.

Какие планы вы имеете в виду?

– Путин пытается использовать возможности, противоречия, которые существуют между Турцией и Соединенными Штатами Америки для того, чтобы как можно дальше отвести Турцию от натовской, проамериканской позиции.

Но при этом, Турция член НАТО.

– При этом, конечно, Турция член НАТО. Это видение россиян. Турки это тоже прекрасно понимают, и они используют этот момент для того, чтобы начать торги. И тут не нам рассказывать туркам, как нужно торговаться. И для них сейчас важно получить первый сигнал о готовности Путина приехать и встретиться, а соответственно, дальше это решение будет обрастать определенным «мясом». Можно обратить внимание, как реагировала Москва в течение этих двух месяцев на турецкую инициативу, вначале был шок, и вообще, отсутствие комментариев. Потом это были издевки, затем это было молчаливое признание того, что эта инициатива имеет под собой основание, затем уже было четкое понимание, что Путин приедет к Эрдогану, что он не может отказать ему, а сейчас уже говорится о том, что даже рассматривается трехсторонняя встреча.  Естественно, пока это обуславливается тем, что Киев должен каким-то образом показать свою заинтересованность, приехать с какими-то подготовленными документами или решениями, но мне кажется, элементы торгов, которые будут решатся в течение вот этих нескольких недель.

Визит Эрдогана в Киев сейчас, когда здесь происходит марафон визитов со стороны в первую очередь, европейских стран. Насколько я понимаю, это плановый визит ежегодный лидера Турции сюда, точно так же, как есть визиты украинского лидера в Турцию. Но вот если Россия вторгнется на территорию Украины, как Вы думаете, как себя будет вести Анкара в этом случае?

– Эрдоган достаточно четко и прозрачно заявил об этом. Он говорил, что Турция является членом НАТО, она будет выполнять все предписания и все решения, которые будут приняты в рамках этого оборонительного альянса. То есть, и это тоже тревожит Эрдогана, потому что с одной стороны, он дисциплинированный член Альянса, с другой стороны, он прекрасно понимает, что эти решения, в любом случае, будут ответом на российскую агрессию. Соответственно, Турция в значительной степени ухудшит отношения с Россией.

Насколько для них это критично – ухудшить отношения Анкары и Москвы? Что Анкара потеряет от этого?

– Есть несколько позиций, которые важны для Турции. Первое, чем важен Эрдоган – он говорит достаточно открыто, то есть, у него минимальное количество дипломатических оборотов, которые камуфлируют цели. Он говорит о том, что действительно, они не допустят конфликтов в Черном море, они не допустят конфликта на территориях, которые критически важны для Турции с точки зрения экономики, потому что они имеют уже конфликт на своих южных границах.

Речь идет о Сирии.

– И мы знаем прекрасно, чем это обернулось для Турции, с точки зрения экономических потерь: и беженцы, и прочее. То есть, иметь полномасштабный военный конфликт на северных границах. Если рассматривать Черное море как некую такую границу, то естественно, для турков это крайне опасно. И Украина, и Россия являются большими рынками для Турции. И Украина, и Россия – это источник доходов с точки зрения туризма, и Украина, и Россия – это рынки, в которые Турция инвестирует очень значительно, то есть, вообще, если говорить об Украине, это наибольшие инвестиции сейчас – 4,5 миллиарда. Это огромные деньги! Можно себе представить, что произойдет и с этими деньгами, и с этими инвестициями, со всем, поэтому они прилагают нешуточные усилия.

Мы упоминаем здесь о “Байрактарах”, в Украине расширят производство этих беспилотных летательных аппаратов турецкой компании. Было подписано соглашение между Эрдоганом и Зеленским (пока рамочно).

– Байрактары – это прапорщик, знаменосец, а фирма, в общем, Байкар.

Что это значит в переводе?

– Это фамилия собственника этой фирмы.

Как Вы думаете, обязательства, которые вчера на пресс-конференции в Мариинском дворце были озвучены и украинской стороной, и турецкой, самое главное в этом – это договор о зоне свободной торговли, к которому мы шли все 10 лет. А что-то непроговоренное есть в этих встречах?

– Ну мне кажется, что здесь нет смысла что-то припрятывать или недоговаривать, потому что, собственно, внимание к этому визиту было настолько большим, что в общем, любые нюансы, которые по той или иной причине не озвучивались, они бы всё равно, вылезли. Поэтому здесь, как раз, всё очень критически четко и прямо заявляется. Ну вот, скажем, если мы говорим о “Байрактарах”, важно заявление турецкой стороны, еще до начала визита, о том, что вот военно-техническое сотрудничество с Украиной, оно не направлено против третьей стороны, то есть, ну понятно, что понимают, о чём идет речь, о России, и что Россия не имеет права вообще, как бы, определять это сотрудничество, и Турция самостоятельно определяет своих партнеров и те страны, с которыми она сотрудничает – это очень четкий сигнал, я думаю, что он лежит, примерно, в той же самой плоскости, как заявление НАТО о том, что Украине путь в НАТО открыт, то есть, никто не имеет права, кроме Украины, определять свое будущее. Вот это вот очень важные моменты, тут даже не нужно интерпретировать, это всё очень-очень прозрачно. И конечно же, для Украины “Байрактары” важны не только как оружие, современное технологическое оружие, они важны еще с точки зрения символов, потому что в свое время, когда Украина оказалась в ситуации, когда нам не поставляли оружие, был бойкот или же, по крайней мере, неофициальный бойкот, то именно Турция – первая страна, которая продала нам высокотехнологическое оружие.

Вы имеете в виду после 2014 года?

– Да, после 2014 года. Этот момент стал очень важным для нас, потому что изменилось некое отношение.

Почему требовалось десятилетие, чтобы подписать соглашение о свободной торговле было?

– Это достаточно сложный процесс согласования позиций, потому что есть позиции, которые критически важны для Турции, и в некоторых моментах эти позиции пересекаются с нашими позициями, особенно, если мы говорим о сельском хозяйстве.

То есть, рынок и конкуренция?

– Рынок и конкуренция, да. Нужно было просто договориться и прийти к какому-то компромиссу.

Поговорим о военно-политической части сотрудничества между Турцией и Украиной. Мы знаем о взаимных консультациях между нашими вооруженными силами. Но интересно то, что у Турции есть конфликты с Россией в той же Сирии. То есть, имеем конфликт на южных границах Турецкой республики и в то же время видим попытку миротворческого диалога между Украиной и Россией в Анкаре и ближе сюда к Черному морю. Как это все помещается в парадигму одной линии власти Эрдогана?

– Прекрасно помещается. Я думаю, что здесь мы вообще-то говорим скорее о стратегических каких-то играх. Мы не будем сейчас рассматривать причины, почему собственно Турция вошла на территорию Сирии. Россия и Турция через свои прокси силы сталкиваются в Северной Африке, Ливии, Сирии, на южном Кавказе. При этом всем Турция точно так же ведет активную миротворческую деятельность, посредническую деятельность на Балканах. И, для того чтобы выровнять баланс, потому что в последнее время баланс по Сирии несколько подвинулся не в пользу Турции. И Эрдоган несколько раз пытался как бы ситуацию изменить. Можно вспомнить сентябрьские переговоры в Сочи между двумя президентами, которые закончились ничем. Усилия, которые прилагает Эрдоган, посреднические усилия – это заявка, что Турция может осваивать новый стратегически важный для нее регион – Восточную Европу. С этой точки зрения, это усиливает позицию Турции вот в этой стратегической игре с Россией.

Теперь по логике движения турецко-украинских отношений Зеленский должен посетить Турцию с визитом. Какие могут быть запросы у Украины к Анкаре в сфере безопасности во время нового визита? Какой у Зеленского может быть новый меседж к Турции?

Я бы не забывал о кораблях, которые строятся на турецких верфях для украинского Военно морских сил Украины. Я думаю, что это ведь только на самом деле первый этап. Потому что если мы говорим о военно-техническом сотрудничестве или о военном сотрудничестве в целом, то конечно же следующий этап — это подготовка. Подготовка персонала, подготовка, когда Турция и Украина могут обмениваться опытом. И у Турции и у Украины есть опыт современной войны, который очень ценен. Этого опыта нет даже у наших западных союзников. Этот момент тоже будет учитываться во взаимодействии между двумя странами.

Прямой эфир