Эта война должна обнулить либо одни ценности, либо другие: интервью с Михаилом Подоляком

На сегодняшний день уровень понимания природы войны России против Украины чрезвычайно высокий не только в нашем государстве, но и в Европе и в мире в целом. Более того, бывшие сторонники тактики времен 2014 года, среди которых экс-канцлер Германии Ангела Меркель, признали ее ошибочность и больше не будут подталкивать Украину к условиям ради сохранения лица лидеру РФ Владимиру Путину.

Пока Кремль оправдывает затянувшуюся так называемую “специальную военную операцию” тем, что для России это интересный процесс, среди населения нарастает непонимание того, что это был за “трехдневный план захвата Украины”. А местные исполнительные органы, понимая последствия набора в российскую армию зэков, готовят отряды теробороны для борьбы з возросшим уровнем преступности. К тому же существует большая вероятность, что после поражений РФ на фронте сами россияне поднимут бунт против власти.

Почему в Европе исчез страх перед Путиным? Когда российские граждане выступят против руководства РФ, развязавшего войну против соседнего государства? По каким причинам России выгодно имитировать желание мирных переговоров? Почему важно то, что президента Владимира Зеленского и Украину в целом отмечают мировые издания? Как украинский лидер изменил отношение к нашему государству на мировой арене? Почему процесс создания специального трибунала для российских военных преступников уже неотвратим? Об этом в интервью телеканалу FREEДОМ рассказал антикризисный советник главы Офиса президента Украины Михаил Подоляк.

— Весна 2023 года станет переломной в войне России против Украины — что дает нашему государству и международным военным экспертам говорить с такой конкретикой? 

— Четыре безусловных фактора. Первое — это математика войны, то есть ресурсная возможность каждой страны. В данном случае мы говорим об Украине с точки зрения наших партнерских отношений — сколько у нас будет на тот или иной момент того или иного оружия; будет ли у нас истощение по тем или иным видам оружия; сможем ли мы его компактно собирать и использовать в необходимых временных промежутках.

Второе — это ресурсная возможность Российской Федерации и те процессы, которые происходят внутри нее и с точки зрения военного производства, и с точки зрения мобилизационных процедур, и с точки зрения управляемости экономикой, которая трещит по швам не только из-за войны, но и из-за санкций.

Третья составляющая — это моральное состояние и в Украине, и в России, и в Европе, и в мире в целом. На сегодняшний день мы видим, что уровень понимания природы этой войны чрезвычайно высокий не только в Украине, но и в странах наших партнеров. В Европе абсолютно точно есть отказ от консервативной точки зрения — это зафиксировала даже небезызвестная госпожа Меркель, которая признает ошибочность тактики 2014 года.

Мы можем предполагать, что если такого уровня лобби этой ошибочной тактики не будет толкать Украину — а они точно не будут это делать — соответственно, подобных ошибок в политическом плане мы не допустим, и деморализации в нашей стране и в Европе точно не будет. Высокая планка моральности в понимании войны только нарастает — Европа избавляется от страха.

В то же время мы видим другие процессы в РФ. Нарастание непонимания того, что это был за “трехдневный план захвата Украины”. Абсолютно неадекватное поведение господина Путина — он с бокалом шампанского рассказывал о том, что уничтожает энергетическую инфраструктуру Украины, потому что кто-то не дает воду Донецку. Ну, а ранее он с ухмылкой заявил, что “СВО” будет долго продолжаться: для России это интересный процесс — захват новых территорий, убийство людей…

Это говорит об абсолютно неадекватном восприятии реальности со стороны российской политической элиты, в частности, его яркого представителя — Путина.

И четвертая составляющая — это логика исторического процесса, масштабность войны. У нас только линия фронта активных боевых действий составляет 1300 километров, а интенсивность артиллерийской стрельбы со стороны России — 50-60 тыс. выстрелов разных калибров ежедневно.

Логика истории говорит о том, что такие войны не заканчиваются посередине рубежа. То есть эта война должна привести к обнулению либо одних ценностей, либо других.

Например, если Россия получит выигрыш, как они планировали, то привычные для нас система глобальной безопасности, система ценностей, система международного права рухнут. В таком случае будут доминировать государства типа РФ, Северной Кореи, Ирана, которые абсолютно равнодушно относятся к правам человека, к свободам, к конкуренции и к демократии как таковой.

Либо победит мир демократических ценностей, к которому относится Украина. Логика исторического процесса говорит, что если демократия — несмотря на первичные страхи, внутренние конфликты относительно того, в каком объеме помогать Украине и вообще необходимости помощи — в консенсусном решении движется от позитива к еще большему позитиву. А автократии постоянно движутся от поражения к поражению и постепенно начинает разрушаться изнутри.

Эти процессы говорят нам о четком математическом понимании того, когда Россия будет находиться в крайне тяжелом, внутренне разобранном состоянии. 

— Вы сказали про моральную составляющую россиян — они, возможно, стали понимать, что что-то идет не по плану. Есть информация, что в Белгородской области создают отряды так называемой территориальной обороны, набирая тех, кого не взяли в армию. Местный губернатор говорит, якобы люди сами выступили инициаторами создания таких отрядов. Россияне чего-то боятся? И действительно ли такие отряды создаются?

— В России не более 7-8% людей имеют способность критического мышления. Это люди, которые понимают процессы. Они могут ошибаться в итоговых выводах, но, по крайней мере, у них есть аналитический аппарат, который позволяет им думать и делать определенные выводы.

В большинстве своем, к сожалению, эти люди [россияне] не умеют думать. Они толпа идущая — сбиваются в стаи, кричат по кругу достаточно примитивные речевки, не критически относятся к тому состоянию и обществу, в котором находятся… Поэтому они не задумываются о том, что что-то идет не по плану. Они злятся — а это немного другой процесс — не получая пропагандистское “питание”, которое оправдывало этот шовинизм, это желание поставить всех на колени.

При этом они будут все время видеть свою проигрывающую армию, которая постепенно покидает территорию Украины. Пропаганда не сможет фильтровать все это бесконечно. Но они это не осмыслят, а просто выйдут на улицы в рамках бунтарских технологий и будут реализовывать свою злость, задавая вопросы другого характера. Например — где наша жратва; где наш беспредел, который мы могли реализовать в Украине…

Эти 92% населения [России] благословляли войну против Украины, потому что им сказали — ваши дети, ваши братья, ваши мужья зайдут в Украину и смогут там вырезать целые семьи, насиловать, убивать; никаких юридических последствий для них не будет.

Их страхи начинают проявляться также в том, что они хотят как-то защититься от надвигающейся бури. Сегодня, по данным МВД РФ, в приграничных с Украиной областях уровень преступности вырос на 600%. Подчеркиваю, не на 6%, не на 60%, а на 600%! Это официальная статистика, а в реальности эта цифра в 2-3 раза больше.

Уровень преступности растет, потому что теряется ощущение силовой вертикали, ее уже практически нет. Плюс очень много совершивших тяжкие преступления зэков, которых они набрали в свою армию.

Эти зэки, конечно, растекаются по регионам и, используя полученное оружие, начинают мародерить, убивать собственных граждан, потому что Украину они боятся идти, тут их будут убивать. Они хотят создать тероборону для защиты от своих мародерских банд, которых в России с каждым днем будет становиться все больше.

И последнее: это инициатива не граждан РФ — они давно безынициативные — а исполнительных органов на местах, которые понимают, что буквально через неделю или несколько месяцев их регионы захлестнут вот эти банды зэков, убежавших с поля боя с оружием в руках. 

— Американский журнал TIME назвал человеком года президента Украины Владимира Зеленского вместе с духом украинского народа. А вслед за ним — и британское издание Financial Times. В то же время американское издание Politico лузером года признало Путина. Как подобные редакционные решения мировых изданий влияют на западный социум, особенно в условиях нападения России на Украину?

— Хороший вопрос, потому что все не совсем правильно воспринимают эти важные, на мой взгляд, журналистские премии, скажем так. Радует, что журналисты выделяют президента Зеленского и Украину в целом — это важные символичные вещи, которые очень повлияли на общественное мнение в разных странах Европы и в США.

Это символизирует, на мой взгляд, начало другой эпохи в глобальной политике. И персонифицируется это президентом Зеленским и Украиной в целом. А это означает следующее: Украина чрезвычайно субъектна и определяет новомодные политические тренды. Украина задает глобальную повестку. Украина показывает, что можно идти по дороге, быть достаточно прямолинейным в рамках этой дискуссии и этой дороги, и достигать своих целей.

За эти 10 месяцев президент Зеленский проделал чрезвычайную работу, потому что европейская и американская политика долгое время выглядели иначе, предполагали какие-то незаконченные решения… И даже в середине этой войны на Украину оказывалось чрезвычайное давление. Помните, было выражение — а, может, все-таки попробуем сохранить лицо диктатору Путину?

Было ощущение такое, что, может, мы все-таки остановимся немножечко, свою трусость реализуем в качестве каких-то красивых международных инициатив, которые на самом деле приведут к еще большему масштабированию трагедии.

Президент Зеленский очень скрупулезно двигался по одному маршруту, говоря, что есть фундаментальные ценности, мы ради них умираем. Есть международное право, в рамках которого мы хотим, чтобы вся политика дальше строилась. Мы умираем ради демократии, потому что мы не хотим жить в лагере. И мы не Россия — мы не готовы разменять жизни своих братьев и сестер, родителей на желания российской политической элиты.

Соответственно, Зеленский сказал, что мы не будем ломаться под традиционные модели поведения — как-то схитрить, где-то отдать, чтобы что-то сохранить… Это символизирует несокрушимость Украины. Таким образом Украина никогда больше не будет восприниматься как страна третьего, четвертого или пятого порядка, как страна, интересами которой можно пренебречь, разменять на более глобальную сделку.

И символично, что это отмечают с искренней симпатией многие страны и многие журналисты. Эти награды означают, что большое сердце Украины заметили и говорят — мы вас видим, мы вас чувствуем, мы вас поддерживаем.

— Главная задача Кремля сейчас — это выклянчить переговоры. Об этом, в частности, пишете вы в своем Telegram-канале. Также недавно генсек НАТО Йенс Столтенберг сказал о том, что России эти переговоры нужны для того, чтобы сделать паузу, собрать резервы и, возможно, весной начать новую масштабную кампанию по завоеванию Украины. 

Когда вы говорите о намерениях РФ, забудьте слово “возможно” — это не к вам претензия. Они нас ненавидят, и действительно будут делать все, что вы сказали. Оперативная пауза им нужна для перегруппировки и апгрейда своей армии, внесения коррективов в тактику, закупки крылатых ракет, дронов, снарядов у Ирана или Северной Кореи. И может где-то украсть немного ресурсов, чтобы свое производство пошевелить…

Они в любом случае это будут делать. И хорошо, что об этом говорит господин Столтенберг, а также представители политических элит Германии, Франции, Италии, Испании… Тут важно понимать следующее: поведение Путина, представителей российских политических элит и российских пропагандистов красноречиво. Посмотрите на Володина, Патрушева, Нарышкина — у них лютая ненависть и злоба, они унижены…

Вот вы говорили о том, что Путин — неудачник года. Это потому, что он сломал репутацию России в историческом и в ситуативном смысле. И, соответственно, Россия выглядит как ничтожная страна. Если раньше этот субъект со странной мордой Лавров приезжал куда-то, и все сразу — ух ты, это российская дипломатия, давайте глаза вниз опускать, то сейчас на него смотрят с презрением.

Они долгое время бравировали тем, что равных им в этом мире нет. А их поставили, по сути, на колени. Они нас за это будут пытаться стереть с лица земли.

Параллельно [с военной агрессией и пропагандой] они продолжат разъедать нас изнутри, вкладывая деньги в специальные политические проекты, которые будут все время выступать недовольными социальными группами. Технология РФ абсолютно предсказуема…

Россия в таком виде либо проиграет и пойдет на внутреннюю трансформацию — они не закончили свою перестройку с середины 1980-х — либо будет доедать нас вторым этапом полномасштабной войны, либо будет эрозировать изнутри. Но она нас уничтожит как государство. Поэтому переговорный процесс невозможен, пока РФ не потерпит существенное военное поражение, не выйдет за пределы нашей территории. Только этот вариант окончания войны возможен для Украины.

А России сегодня сами переговоры нужны только для получения временного перемирия или оперативной паузы. И вы недооцениваете то, что европейское сообщество открыто сказало России — такого еще не было в ее истории — мы уже запустили процесс поиска юридических формул и в любом случае выйдем на процедуру специального трибунала. Для него отбираются не просто рядовые убийцы, которые убивали наше гражданское население, насиловали женщин, а военные преступники — авторы войны, которые придумали этот тип геноцида.

Это не просто санкции, не просто возбуждение каких-то уголовных дел — их в любом случае посадят на скамью подсудимых. Поэтому для России теперь ключевая задача — выйти на переговоры, чтобы убить эту идею.

Если в нынешней ситуации сесть с ними за стол переговоров, подписывают хотя бы ничтожный документ, например, о 24-часовом прекращении огня, они будут всегда говорить — мы не проиграли войну, мы не военные преступники. Они снова начнут обвинять Украину — якобы она обстреливает Донбасс — и таким образом уйдут от юридической ответственности.

Для нас принципиально, чтобы эти субъекты спокойно прошли по Нюрнбергскому маршруту. 

— Москва очень неоднозначно говорит о так называемой “специальной операции”. То Путин на брифинге заявляет, что ее результат — присоединение территорий. Затем буквально через сутки Песков тоже на брифинге говорит, исправляя российского диктатора, что речь идет об освобождении. Получается, если Путин не боится трибунала, то его окружение действует с оглядкой на это. В этом причина таких противоречивых заявлений Кремля?

— Давайте здесь правильно расставим акценты. Путину безразличен международный трибунал — как только Россия проиграет, политическая элита внутри нее примет свое решение. Они не захотят отвечать в полном объеме и соразмерно с Путиным за развязанную геноцидную войну.

Думаю, Путин прекрасно понимает, что будет происходить в России, в том числе в его ближайшем окружении, если война будет проиграна. Он ведет себя абсолютно соразмерно своему пониманию безопасности как таковой.

Второй аспект: Песков не является субъектом, который имеет безусловное влияние, право голоса или определения той или иной внутренней и внешней политики. Он говорит достаточно стандартные фразы, которые не могут восприниматься как то, что требует анализа. Поэтому я бы на заявления Пескова вообще внимания не обращал.

Песков произносит эти фразы просто потому, что должен заполнить информационное пространство для собственных пропагандистов.

Что касается новых территорий: давайте тут тоже не вводить себя в заблуждение. И Путин, и Песков сказали, что они имеют какие-то новые территории России, которые нужно считать либо уже у них укорененными, либо что их будут повторно “освобождать”.

То есть Песков доразвил мысль Путина, таким образом зафиксировав свое соучастие в преступлении под названием массовое убийство гражданского населения Украины.

Они зашли на чужую территорию со всеми видами оружия, включая запрещенные, начали геноцидную войну, желая убить гражданское население, оказывающее сопротивление. А оставшееся они хотят сделать оккупированным населением и, соответственно, использовать по прямому назначению. Так как коллаборантов очень мало как таковых, остальное население будет иметь пораженческие права. То есть это будут люди второго или третьего сорта, за счет которых Россия хочет решить свои демографические проблемы.

А нам надо спокойно и четко сделать важную работу. Первое — выиграть войну как таковую. Второе — освободить свои территории. Третье — провести надлежащим образом переговоры, на которых в ультимативном формате сказать о репарациях в таком-то объеме в течение такого-то срока, о выдаче нам таких-то военных преступников в рамках специального трибунала, о зоне демилитаризации возле украинско-российской границы А дальше — делайте у себя в стране, что хотите.